22.11.2021
lalka | один из |
Так там даже явно указано, откуда ноги растут: Ту-4 == B29... СССР тогда целый самолет скопировал в кратчайшие сроки, включая электронику. Одна из интереснейших историй на тему копирования.
23.11.2021
Это в качестве комментария. Из протокола заседания по качеству радиоламп в НИИ-160. 1949 год, вроде.
http://ipic.su/img/img7/fs/Kopirovat.1637582624.jpg
http://ipic.su/img/img7/tn/Kopirovat.1637582624.jpg 23.11.2021
После войны, не было выбора. Только так, видимо, можно было сохранять обороноспособность. Десять лет, после войны - тоже понятно. А вот почему это превратилось во "всегда и всё", - не понимаю. В привычку вошло, что-ли?
Поясните, кто в теме.
23.11.2021
| А вот почему это превратилось во "всегда и всё", - не понимаю. В привычку вошло, что-ли?Поясните, кто в теме. |
Про "всегда и всё" вы сами придумали
23.11.2021
О, сколько раз сталкивался. Если сказать что своя разработка - никто не купит. Если сказать что это более дешевая копия иностранной разработки, то нет проблем. Хотя это может быть вовсе и не так.Для этого конечно был и есть ряд объективных причин, для каждого типа лиц принимающих решение, свой.
23.11.2021
| О, сколько раз сталкивался. Если сказать что своя разработка - никто не купит. Если сказать что это более дешевая копия иностранной разработки, то нет проблем. Хотя это может быть вовсе и не так. Для этого конечно был и есть ряд объективных причин, для каждого типа лиц принимающих решение, свой. |
Я про электронные компоненты только и их массовое производство.
Про автомобили, экскаваторы, краны, бытовую электронику и электротехнику, спиннинги, леску, химию и прочее, не будем.
Прошу желающих написать здесь, что из электронных компонентов, надёжных и относительно широко применяемых, по вашему мнению, советская промышленность создала с нуля. Желательно приложить хоть какие-нибудь документы в подтверждение первенства.
Например. В СССР впервые в мире созданы металлоплёночные резисторы. МЛТ, МТ.
23.11.2021
| что из электронных компонентов, надёжных и относительно широко применяемых, по вашему мнению, советская промышленность создала с нуля |
Например, светодиод КЛ101, светодиодный индикатор КЛ105, ИК светодиоды АЛ107 (и много других), диоды Д1, Д2, Д9, транзисторы МП16, П416, микросхемы ИП-1 (К101КТ1), другие ранние серии микросхем
Кремниевый стабистор 7ГЕ2А-К
23.11.2021
Например, светодиод КЛ101, светодиодный индикатор КЛ105, ИК светодиоды АЛ107 (и много других), диоды Д1, Д2, Д9, транзисторы МП16, П416, микросхемы ИП-1 (К101КТ1), другие ранние серии микросхем |
Не надо судить по внешнему виду или по конструкции корпуса.
24.11.2021
Например, светодиод КЛ101, светодиодный индикатор КЛ105, ИК светодиоды АЛ107 (и много других), диоды Д1, Д2, Д9, транзисторы МП16, П416, микросхемы ИП-1 (К101КТ1), другие ранние серии микросхем Кремниевый стабистор 7ГЕ2А-К |
Мне самому интересно, кто и где сделал светодиод. Не знаю пока.
26.11.2021
Вопрос возник, наверное, в этой теме его будет уместным задать.Микросхема К155ЛД3 (для обобщения рассмотрим 155) проходит в справочниках как "без аналога". Однако в известном документе, выложенном у Клапауция, есть 8-входовой расширитель по ИЛИ с обозначением 3363:
http://155la3.ru/datafiles/30_32_33series.pdf
Думаю, очевидно, что вторые две цифры досерийных обозначений брались из серий 54хх/74хх. Собственно, вопрос: почему гипотетическая 63 от Тексаса (данных о ней простым гуглением не нашёл) не аналог ЛД3?
27.11.2021
-=vr=-| Собственно, вопрос: почему гипотетическая 63 от Тексаса не аналог ЛД3? |
SN74LS63
https://archive.org/stream/bitsavers_tidataBookVol2_45945352/1985_The_TTL_Data_Book_Vol_2#page/n30327.11.2021
| SN74LS63 |
Явно более поздняя схема, не из первых. Тексас мог, поди, повторно использовать номер?
Напишу свои доводы:
1) Сомнительно, что могло быть содрано 8 микросхем, а 9-я изобретена.
2) Номер 3363 откуда взялся?
3) Если достаточно долго сидеть на этом сайте, то приходит понимание, что элементы драли не просто так, чтобы было, а драли некое изделие вместе с элементами. Вот и не стали бы ни с того, ни с сего изобретать 8-входовой расширитель, если бы негде было применить. Могла быть некая первобытная схема с 8-вх. расширителем, от которой сразу отказались, посмотрев, что можно и так каскадировать логику. ЛД в общем-то не нужны для схем, до Шоттки-серий эта концепция не дошла.
https://archive.org/stream/bitsavers_tidataBookVol2_45945352/1985_The_TTL_Data_Book_Vol_2#page/n30327.11.2021
Возможно, это инерция мышления разработчиков, привыкших применять РТЛ-схемы с базовым элементом ИЛИ (где куча транзисторов в параллель) вместо базового элемента И для ДТЛ и ТТЛ схем. И кто-то подумал: 8-входовой элемент И-НЕ есть, а вот 8-входового элемента ИЛИ - нет :) Решили сварганить :)Кстати, почему-то в статье элементы И и ИЛИ нарисованы одинаково. Вот что значит обозначения не устоялись.
27.11.2021
| 2) Номер 3363 откуда взялся? |
Это Signetics или еще кто-то, у TI всегда были 74хх
29.11.2021
| А такой вопрос. Фамилии причастных к работам над стержневыми радиолампами известны ? Снова завеса тайны над НИИ-617 ? |
Я с очень большой задержкой участвую в обсуждениях, к сожалению.
Вот у Брыкина ("Я сын России двадцатого века")
"... группа специалистов-технологов лаборатории №1 завода №617 (затем преобразована в ОКБ-1 и позднее — НИИ-617). Эта лаборатория была разработчиком серии особопрочных сверхминиатюрных радиоламп для взрывателей снарядов зенитной артиллерии, значительно повышающих эффективность огня. Главным конструктором разработки был Валентин Николаевич Авдеев, заместителями его были Николай Александрович Маффет, Михаил Дмитриевич Козев и Игорь Николаевич Капралов. Ведущими конструкторами-технологами были в то время Ольга Тихоновна Мальцева (Хропова), Екатерина Алексеевна Кашинцева (Тарасова), Елена Михайловна Вятских (Лелиовская)."
29.11.2021
| И раз зашла речь про подобные конструкции, вам что-нибудь про "штабельные радиолампы" попадалось ? В многотомнике Эспе есть упоминание такой конструкции, пригодной для автоматизации процесса сборки Пакет лампы собирается последовательным наложением деталей. |
А это не про нувисторы, часом? вроде похоже...
30.11.2021
А это не про нувисторы, часом? вроде похоже... |
Кстати, да. Что-то мне не подумалось в этом направлении. И спасибо за фамилии причастных.....
Про тему не забыл. Копаю, где позволяют. В той информации, что есть на данный момент, я совсем запутался. Больше всего расстраивает осознание того, что запутано всё в этой истории стержневых сознательно и,не сомневаюсь,специалистами своего дела. Приказов нет, отчётов нет, - часть уничтожены, или, что более вероятно, ещё не доступны. Я имею в ввиду самое начало истории.
Я понял, недавно, что есть ещё одна организация. Играла не последнюю роль, видимо. Косвенные подтверждения есть. Это МЭЛЗ. Результат поисков по ней, пока, такой-же - всё зачищено. По субминиатюрным, для взрывателей. Получается, что по времени эти две организации, НИИ617 и МЭЛЗ, в конце 40-х параллельно над темой работали. И названия тем совпадали.
Чем дальше в лес, тем темнее становиться. Тема оказалась запутанней первых транзисторов. Но пока надежды не теряю.
30.11.2021
Для иллюстрации выше написанного. 1948 год. http://ipic.su/img/img7/fs/632.1638201895.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/632.1638201895.jpg 30.11.2021
А если зайти с другой стороны ? В какой литературе освещались особенности конструкции стержневых радиоламп и их применение, помимо статьи в журнале "Радио" за 1960 год ? В книге "Электронные лампы для высоких и низких частот" (Кацман. Ю.А, 1961 год) в самом конце, где рассматриваются перспективные радиолампы, на страницах 284-285 туманно упоминается член-корреспондент АН СССР В.Н. Авдеев, его стержневые радиолампы и сразу же сообщается, что конструкция данных радиоламп заточена под прямонакальный катод и поэтому высоких параметров добиться нельзя. Никаких ссылок на работы "член-корреспондента", зато есть ссылка на статью В.С. Лукошкова "Моделирование источников поля в электролитической ванне при решении задач математической физики" за 1958 год.Далее... в книге "Особенности применения приемно-усилительных ламп" (Говоров Б.А и др., 1966 год) упоминается чувствительность стержневых радиоламп к воздействию положительных импульсов, поданных на управляющие пластины. До потери эмиссии катода... Там же есть ссылка на другую книгу - "Надежность приемно-усилительных ламп", Пароль Н.В., 1964 год) - в ней информация по стержневым радиолампам. Увы, пока не нашел где посмотреть данную книгу(.
И больше пока ничего. Почему-то никаких анализов конструкции стержневых радиоламп, сильных и слабых сторон, никаких "хвалебных отзывов" Словно конструкция данных пентодов все хорошо известна, тщательна изучена и не стоит внимания. Про титанокерамические радиолампы и их проблемы можно больше узнать.
П.С.: в упомянутой книге Кацмана написано, что ещё в 1934-1934 годах в ЛЭТИ работали над "штабельными радиолампами" - судя по рисунку, идея изготовления электродов радиолампы внутри рамок, из которых уже можно легко собрать пакет для монтажа в баллон. И процес поддаётся автоматизации. Далее ссылка на работу Блассена В.Ф. за... 1960 год. И тогда вопрос - хоть какой-нибудь ЭВП в СССР с такой конструкцией выпускали ? У меня два варианта ответа - только для "спецтехники", либо идея благополучно была отброшена с наступлением микроэлектроники.
30.11.2021
Благодарю за комментарий и совет. Какие выводы можно сделать из написанного Вами?Про Лукошкова я писал ранее. Другой никакой информации у меня нет.
На данный момент из своих изысканий могу сделать следующие выводы
1. Организаций, занимающихся противоударными радиолампами в конце 40-х у нас было как минимум две.
2. НИИ617 создавали как предприятие (опытный завод) для освоения серийной технологии массового производства стойких ламп, а сам НИИ для создания таковой технологии, оборудования и расширения номенклатуры радиоламп для других целей, но тоже механически прочных. Считаю, что в начале этого непростого пути, к 1950 году, В.Н.Авдеев имел образцы для начала процесса.
3. Наши заклятые друзья (США) к этому времени уже имели все необходимые серийные технологии и выпускали продукцию (противоударные субминиатюрные радиолампы) надлежащего качаства и свойств. Данный вывод я сделал из краткого (что доступно) знакомства с работами немецкого радиоинженера, автора 6BN6, занимавшегося и стойкими радиолампами для взрывателей в американской специализированной лаборатории.
4. Повышенная секретность этой темы связана, по моему мнению, не только со спецификой конечной продукции, но и с нежеланием чем либо, даже самой малостью, раскрывать каналы поступления разведывательной технической информации по теме. В одном из документов я прочитал об уничтожении в 1954 году не только технической и канцелярской информации по теме создания противоударных радиоламп, но и самих актов об уничтожении, поскольку в них упоминались номера и даты этих документов. (((((
5. Искренне считаю, что по прошествии 70 лет мне всё-таки удастся поставить точку в этой истории и никого из участников тех событий не подставить.
30.11.2021
Собственно, если у кого есть экземпляры, или залежи, 1с1а, 06п1а посмотрите, пожалуйста их конструкцию. У меня только сеточные. Но вдруг?30.11.2021
| Собственно, если у кого есть экземпляры, или залежи, 1с1а, 06п1а посмотрите, пожалуйста их конструкцию. У меня только сеточные. Но вдруг? |
06П1А у меня под рукой, посмотрел. Ну, собственно, они те же, что на сайте выложены.
Дело интересное. Витая сетка - одна. Все остальные электроды, в том числе и где-то среди них ещё две сетки (это же пентод) - плоские стержни.
И к каким его отнести, в итоге?
30.11.2021
06П1А у меня под рукой, посмотрел. Ну, собственно, они те же, что на сайте выложены. Дело интересное. Витая сетка - одна. Все остальные электроды, в том числе и где-то среди них ещё две сетки (это же пентод) - плоские стержни. И к каким его отнести, в итоге? |
Как говорит уважаемый Лев - истина будет по середине. Я никак не мог предположить, что это будет симбиоз конструкторов Московского и Новосибирского СКБ. Или ОКБ. Забыл.
30.11.2021
Если серьёзно - похоже это компромисс на тот период между прочностью и характеристиками.Опытное производство НИИ617 выпускало эти радиолампы двух типов.
Для взрывателей типа АР-01 и для взрывателей типа АР-21. Соответственно были радиолампы 1с1а и 06п1а 1 типа, шли в зенитные снаряды - АР-21. Кстати, с успехом работавшие и по окопам.
А тип 2 шёл во взрыватели авиабомб, АР-01. Чем они отличались выяснить не удалось пока. Понятно только, что сильно большая разница в нагрузках (ускорениях). Да, и АР-01 начали производить на пару лет раньше АР-21.
1.12.2021
| Благодарю за комментарий и совет. Какие выводы можно сделать из написанного Вами? |
В СССР массово производились военные радиоприемники и радиостанции на стержневых радиолампах (конец 50-х и все 60-е годы). Вопрос - где найти литературу, с полными, а не обрывочными сведениями по конструкции и применению данных ЭВП ? У меня лежит третья книга по радиолампам, про стержневые там упомянуто вскользь, как не представляющими ничего особенного Как выясняется, это совсем не так.
1.12.2021
Понятен интерес. Я бы тоже не против где-то почитать про применение, а особенно начало всего. Пару месяцев назад, я предполагал, что история "изобретения" началась в начале 50-х. Сейчас эти сроки уже сдвинулись к 1947 году. Так то в НИИ-617 был целый отдел, который занимался исследованиями в области применения продукции. Их труды по нувисторам можно найти. Двухтомник. Даже у меня он есть. А вот со стержневыми и рамочно-штампованными туго. От слова "совсем"
Сейчас передо мной стоит задача разобраться, что в этой области производил ОКБ 632, когда начал и почему конструкции 06п1а разные бывают. А это факт. Может и триоды тоже разные. Выше я приводил цитату из доклада изобретателя, где он говорит о особых свойствах триода.
1.12.2021
| Собственно, если у кого есть экземпляры, или залежи, 1с1а, 06п1а посмотрите, пожалуйста их конструкцию. У меня только сеточные. Но вдруг? |
1С1А. Сеточка - видна
http://ipic.su/img/img7/fs/1s1a2.1638355433.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/1s1a2.1638355433.jpg 1.12.2021
А ещё напомню, что на 66 странице этой тему товарищ написал "1С1А (которая была разработана в 46-47 годах на основе американской 2С-27)".Может это важно. Может нет...
1.12.2021
| А ещё напомню, что на 66 странице этой тему товарищ написал "1С1А (которая была разработана в 46-47 годах на основе американской 2С-27)". Может это важно. Может нет... |
Вполне. Американцы ведь тоже, постепенно, с увеличением давлений в стволе и возрастании начальных скоростей снаряда поднимали ударопрочность радиоламп. Только на пару-тройку лет раньше.
Я просмотрел доступное по зенитным пушкам. За несколько послевоенных лет начальные скорости возросли вдвое, а давление в момент выстрела в 3-4 раза. То есть сила первоначального удара на столько возросла. В американском документе написано, что волосок нити накала в этот момент имеет вес в 6 кг. Если я правильно перевёл, конечно.
2.12.2021
| В американском документе написано, что волосок нити накала в этот момент имеет вес в 6 кг. Если я правильно перевёл, конечно. |
Хм. Если не ошибаюсь, у нас все эти лампы - ну, по крайней мере, все на которые я обращал внимание - прямонакальные.
Что логично с технической точки зрения. И устойчивость к перегрузкам выше, и время разогрева невелико. Косвенный накал уж больно инертен...
А у них, получается, они были не прямонакальные? коли с отдельной нитью
2.12.2021
Верно. Конечно речь идёт о накаливаемом катоде. Про американские лампы мне практически ничего не известно, но судя по нашим документам и изделиям наших "изобретателей" там всякие были.
2.12.2021
Насчёт 1С1А. Оборудование для изготовления колб сверхминиатюрных радиоламп выпускалось централизованно ? Если положить рядом с данным триодом индикатор ИВ-15 (судя по этикетке, производства "Газотрон", г. Ровно), возникают мысли, что оборудование для изготовления колб, ножек с гибкими выводами и оснастка для заварки приборов была сделана в одном месте. Ну, или передана/передана и настроена под колбу другой длины. | Так то в НИИ-617 был целый отдел, который занимался исследованиями в области применения продукции. Их труды по нувисторам можно найти. Двухтомник. Даже у меня он есть |
А не могли бы вы привести название трудов ? Или ответить на вопрос, была ли проведена автоматизация изготовления нувисторов ?
Ну, ещё вопрос - как быть с ударопрочными стержневыми пентодами 1Ж26А, 1Ж36Б и 1П32Б ? Или низковольтными 1Ж30Б и 1Ж42А ?
2.12.2021
Двухтомник вот. Прошу прощения за фото - прям на бегу делал.Про оборудование там ничего нет. Только про применение нувисторов.
Вообще, уже упоминал ранее, про технологию производства есть информация, но разрозненная. Надо выбирать время и всё собирать воедино.
В целом, ситуация для 50-х годов была на всех предприятиях одна. Работали на вывезенном. Новое делали сами, по образу и подобию немецкой техники. Вносили изменения, по мере надобности. Ручная сборка преобладала. Заготовительные операции на приспособлениях. Самые насыщенные механизмами посты - это откачные и заварочные. Всё импортное.
В 60-е, да, специализированные производства появились и стали что-то делать по образу и подобию немецких и американских, опять приспосабливая под требования действительности. Думаю полностью своё оборудования, с нуля, производили, пожалуй только в НИИ617 из-за специфики радиоламп. И для себя и для аналогичных производств. Может, частично, на МЭЛЗе. Ни для кого сейчас не является секретом, что из Германии, из нашей зоны оккупации, вывозили целые заводы любых профилей, в том числе и электровакуумные. У меня есть подробные списки оборудования завода 617, например. На начало 50-х. Всё ключевое - не наше. Это понятно и логично на тот момент времени.
На Орловский завод, как я понимаю, вывезли всё электровакуумное оборудование с Новосибирска, с 453 завода, ну НЗПП. В номере бы не ошибиться. Соответственно, что там ручная сборка, что там.
http://ipic.su/img/img7/fs/Nuvistory.1638422970.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Nuvistory.1638422970.jpg 2.12.2021
"Ну, ещё вопрос - как быть с ударопрочными стержневыми пентодами 1Ж26А, 1Ж36Б и 1П32Б ? Или низковольтными 1Ж30Б и 1Ж42А ?"А как с ними быть? Опоздали они. Не нужны уже стали в массовых количествах. А производство должно работать на сбыт. Иначе нерентабельно, и поэтому целые заводы переводили на производство полупроводников в конце 50-х начале 60-х.
Да, и может кто в теме, поясните пожалуйста, - какая компонентная база использовалась, допустим американскими компаниями, для промышленного производства военных средств связи, во времена Р-105, и подобного с стержневыми? С фото внутренностей, желательно. Или ссылки. Спасибо!
ПС. Или их космические поделия. Они, правда, чуть позже, но в больших количествах, тоже спутники стали запускать на орбиту. На чём аппаратура та была?
3.12.2021
| Двухтомник вот. Прошу прощения за фото - прям на бегу делал. |
Жаль, такие книги не в каждой библиотеке Объём большой ?
| На Орловский завод, как я понимаю, вывезли всё электровакуумное оборудование с Новосибирска, с 453 завода, ну НЗПП. В номере бы не ошибиться. Соответственно, что там ручная сборка, что там. |
Могли ли "пристроить" оборудование для производства колб и ножек той же 1С1А для "гражданской" лампы ИВ-15 ?
П.С.: вроде было на форуме, кто разработчик индикатора ИВ-15 ?
3.12.2021
| П.С.: вроде было на форуме, кто разработчик индикатора ИВ-15 ? |
Нет, это было про 1Е4А и ещё один похожий неизвестный индикатор, но явно не ИВ-15. 44 и 49 страницы этой темы.
3.12.2021
Я с очень большой задержкой участвую в обсуждениях, к сожалению. Вот у Брыкина ("Я сын России двадцатого века") "... группа специалистов-технологов лаборатории №1 завода №617 (затем преобразована в ОКБ-1 и позднее — НИИ-617). Эта лаборатория была разработчиком серии особопрочных сверхминиатюрных радиоламп для взрывателей снарядов зенитной артиллерии, значительно повышающих эффективность огня. Главным конструктором разработки был Валентин Николаевич Авдеев, заместителями его были Николай Александрович Маффет, Михаил Дмитриевич Козев и Игорь Николаевич Капралов. Ведущими конструкторами-технологами были в то время Ольга Тихоновна Мальцева (Хропова), Екатерина Алексеевна Кашинцева (Тарасова), Елена Михайловна Вятских (Лелиовская)." |
Прочитал сразу после публикации, поблагодарил автора, и что-то ёкнуло внутри. Но не придал значения. Сейчас вспомнил.
Товарищ Козев, видимо Михаил Дмитриевич, стал Главным инженером 5 управления, в конце 50-х. То есть из подчинённого превратился в начальника Валентина Николаевича. Видел я соответствующие документы. И что, вы скажете? А то, что с этого момента продукцию НИИ617 стали везде где можно и нельзя замещать продукцией 632 завода. Добавте к этому развитие полупроводниковой базы для взрывателей. Думаю, где-то здесь кроется ответ на судьбу Валентина Николаевича после 60-го года. Если только это не однофамилец. Но думаю, всё логично. Ведь лучше Михаила Дмитриевича только сам Авдеев владел всеми политическими вопросами. Я имею в виду взаимоотношения с руководством министерства в целом. Конечно, может и другие факторы какие повлияли. Но согласитесь - как то резко и необъяснимо прервалась карьера, в целом, хорошего руководителя. А для этого должна быть веская причина. В данном случае - человеческий фактор. Подковёрные игры тогда тоже были, думаю.
3.12.2021
Жаль, такие книги не в каждой библиотеке Объём большой ?
Могли ли "пристроить" оборудование для производства колб и ножек той же 1С1А для "гражданской" лампы ИВ-15 ? П.С.: вроде было на форуме, кто разработчик индикатора ИВ-15 ? |
Здесь мне осталось только прокомментировать про книгу. 240 и 180 стр соответственно. Найдёте желающего в Москве ко мне приехать на работу, чтоб мне далеко не ездить, передам на сканирование. Нет проблем. Но хочу предупредить, что вся практическая информация, большая часть, выложены в журналах Радио. Я видел. Год и номера не помню.
Очень много материала посвящено различным графикам для разработчиков. Лампы описаны 4 типа, 3 триода и 6Э12н
3.12.2021
Ну так "что позволено юпитеру не позволено быку" ;-) Типичный либероидо-прозападно-русофобский взгляд, даже не удивляет. Вы все правильно сказали: поиск правды и информации вовсе не плох и даже нужен, проблема в том, что по ряду вопросов деятельность checha выглядит крайне ангажированной и антисоветско/антирусско- направленной. |
Я не злопамятный и поэтому всё записываю, чтобы не забыть.
В принципе, материалов по теме достаточно. С подписями и датами. Можно готовить статью.
Хотите узнать правду? Заранее предупреждаю - будет не патриотично.
3.12.2021
Хотите узнать правду? Заранее предупреждаю - будет не патриотично. |
Пишите, может думать начнут.
