27.6.2021
| Я уже это проходил, когда коллегам на работе объяснял, что первые полупроводниковые диоды в нашей стране создали немецкие инженеры, первый транзистор академик Лашкарёв на Украине. Первые БИС тоже на Украине. Ну я много ещё чего смешного могу рассказать. Но не сразу. Надо беречь коллег, хотя бы по форуму. |
Мне уже давненько кажется, что почтенный checha слишком торопится делать выводы на основе каких-то отрывочных документов. Да еще и тенденциозен вдобавок, зачем-то пытается умалить советские достижения практически до нуля.
И вот этой тенденциозностью и сыростью выводов, к сожалению, проникнуто все "творчество" очень некстати плодовитого в последнее время checha. Такую энергию, да в каких-нибудь более благородных целях, потому как я не вижу особых уважительных мотивов побудивших checha генерировать этот мутный поток. Не берусь утверждать наверняка, но очень похоже на банальное самоутверждение.
Как жаль. А в начале подавал такие надежды.
27.6.2021
| Не берусь утверждать наверняка, но очень похоже на банальное самоутверждение. |
У меня была такая же мысль после фразы: "Повторю просьбу для размещающих на других ресурсах, частично или полностью, найденные мной документы. Я не против, при условии ссылки именно на это место, а не на весь форум в целом.", но я не стал ее ради приличия озвучивать ранее...
27.6.2021
Это нормально, когда припадаешь к документам. Начинает рваться опа. Потом привыкаешь. 27.6.2021
Если вы что-то разместили в интернете, здесь или в любом другом месте, то можете сразу попрощаться с авторством и тому подобными заблуждениями.Поэтому есть только две диаметрально противоположных линии поведения: размещать или не размещать.
Если размещать, то смотрите выше.
Если не размещать, то скорее всего об этом никто и никогда не узнает.
Конечно странно обсуждать подобные вещи когда интернету в России уже почти тридцать лет. Но эти вопросы поднимаются вновь и вновь...
27.6.2021
"первый транзистор академик Лашкарёв на Украине"-на самом деле, в Советском Союзе, как уже указали коллеги. Сегодня на "Культуре" будет "Кин-Дза-Дза", там про первого грузинского космонавта. А про первого украинского космонавта уже объявляли в 90-е годы.27.6.2021
| ledum: непонятно о чем спор. Это Кинешма. В 1960-е годы ХХ века на заводе была освоена инновационная технология производства корундовой, муллитокорундовой керамики и начат промышленный выпуск нового материала под названием «поликор». |
Но это, судя по стилю, тоже из "мемуаристики"?
1960-е, это 10 лет, за это время микроэлектроника прошла путь от простейших микромодулей до ТТЛ и ЭСЛ...
Поэтому, хотелось бы поточней и не из мемуаров, а из датированных первоисточников!
Да и кроме Кинешмы и Дрогобыча, еще упоминают Псков, Донской (Тульской обл.) и др. города Союза...
Глинозем у нас много, где встречается! У нас его, шо грязи!
27.6.2021
Коллеги, давайте, не спите, подключайтесь!!| checha: Делать-то мы делали....в единичных количествах из японского сырья на японском оборудовании. Этот корпус стоил как велосипед сейчас. Потом упростили процесс - стали покупать корпуса в Японии целиком. Дешевле получалось! |
Этот бред от засланного сюда "агента влияния" западных спецслужб нельзя оставлять безнаказанным !!!
Иначе – "докатимся"!
28.6.2021
Да и кроме Кинешмы и Дрогобыча, еще упоминают Псков, Донской (Тульской обл.) и др. города Союза... Глинозем у нас много, где встречается! У нас его, шо грязи! |
Поликор - не глинозем. Помимо керамик на м/п платы есть еще один СВЧ потребитель таких материалов. Например
http://kvarsyt.com.ua/ru/radome-470-1-0111-0/
Вряд ли японцы пекли ситалловые обтекатели советских ракет
28.6.2021
Этот бред от засланного сюда "агента влияния" западных спецслужб нельзя оставлять безнаказанным !!! Иначе – "докатимся"! |
Некоторые типы корпусов покупали в японии точно. Куосера.
28.6.2021
| Коллеги, давайте, не спите, подключайтесь!!. |
А толку? Я уже слышал
| опыт показывает, а он уже есть у меня, что с воспоминаниями в мемуарах не очень.... |
То есть одни байки принимаем за чистую монету, другие - вон из истории. Я давал ссылки, показывал фотки, боюсь, тут не поможешь.
28.6.2021
| Коллеги, давайте, не спите, подключайтесь!! Иначе – "докатимся"! |
Да уже докатились и закатились, что вы так переживаете?
Если у вас есть другие документы - покажите, а если нет, то чего выступать?
28.6.2021
| ledum: Поликор - не глинозем. |
Получается, что в Поликоре даже больше глинозема, чем в 22ХС…
http://ipic.su/img/img7/fs/Polikor.1624844078.jpg
http://ipic.su/img/img7/tn/Polikor.1624844078.jpg 28.6.2021
| Sfrolov: То есть одни байки принимаем за чистую монету, другие - вон из истории. |
| Hardegor: Если у вас есть другие документы - покажите, а если нет, то чего выступать? |
А я и предлагаю пока мемуары не читать, байки не травить, а заняться поиском документальных подтверждений.
Вот ОСТ 11.027.018-76, это уже докУмент, против него не попрешь.
Осталось скан отыскать, и мы будем точно знать, какие сорта керамики производились в Союзе в середине 1970-х!
Но интересны и более ранние документы, ГОСТ/ОСТ, ТУ, литература и даже периодика.
Например, было не мало "справочников по электротехническим материалам"! Их начали издавать чуть ли не с 1940-х! У меня нашлось только 3-е издание под ред. Ю.В. Корицкого сотоварищи (середина 1980-х, картинку оттуда я выше показывал)… Но был и под ред. В.Б. Березина (1-е и 2-е издания – 1960-е), вот туда бы, например, заглянуть.
PS. А вообще… полистал ту книжецу часок – мать моя, женщина, сколько жъ сортов, видов и подвидов той керамики выпускалось, х.з. каким кол-вом предприятий! Это жъ целая отрасль! Корпуса и подложки ИМС, это реально капля в море!
28.6.2021
Получается, что в Поликоре даже больше глинозема, |
раньше меня учили, что глинозем - алюмосиликаты. А окись алюминия - корунд. Поликор - поликристаллический корунд.
Глянул в вики - сейчас ссылки глиноземов ведут на окись алюминия
28.6.2021
Зря вы так.Человек Дело делал и вкладывал свои кирпичики, а не бросал мимоходом "знаем, плавали". Совсем не претендуя на роль первого парня на деревне.
Каждый делает выводы на основании имеющейся у него информации. Можно было просто спросить "какие ваши доказательства" и все равно остаться при своем мнении.
"Из-за каких-то вонючих помидоров...." (с) не мое
http://ipic.su/img/img7/fs/0007.1624870646.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/0007.1624870646.jpg 28.6.2021
Ну вот, стоило вас покинуть на пару недель, как тут развернулась война "алой и бой розы". Господа, будьте терпимее друг к другу и не делайте скоропалительных выводов друг о друге, типа "сам дурак". Дискуссия интересная. Полагаю стоит её продолжить в рамках технических аспектов, не подмешивая сюда сиюминутную политическую ситуацию.28.6.2021
| Так же дипломатично отвечу. Есть. И много. С начала поставок в 1975 году и до справочников по корпусам от 1989 года издания. |
Принято, верю.
28.6.2021
| "первый транзистор академик Лашкарёв на Украине"-на самом деле, в Советском Союзе, как уже указали коллеги. |
Спокойней. Имелось в виду, разумеется, что первый транзистор был изготовлен не в московском НИИ-160, как это считалось всеми до того как Андрей раскопал архивы. А в Институте физики АН УССР. Не больше того.
28.6.2021
| А я и предлагаю пока мемуары не читать, байки не травить, а заняться поиском документальных подтверждений. |
Именно этим Checha и занимается. Выкладывает кучу фотокопий документов. А не мемуаров. И решительно непонятно, чего вдруг толпа повыхватывала шашки и давай рубить.
28.6.2021
И решительно непонятно, чего вдруг толпа повыхватывала шашки и давай рубить. |
Все просто:
- потому что он со своими непонятными документами в откровенно ультимативной форме отметает любые другие источники, мнения и факты и выставляет свое мнение единственно правильным,
- потому что часть этих документов производят впечатления откровенно подложных, написанных во времена конца 80-ых и 90-ых годов с целью поливания грязью всего советского и русского, занижения наших достижений и при этом превознесения всего западного. + несколько раз явно намеренно ввернутая тут Украина наводит на мысли о попытках тонко продвинуть свою историко-политическую позицию, причем позицию, откровенно говоря, с явным душком...
зы: если бы вовремя тут народ не спохватился, я уверен, что дошло бы до того, что мы даже раковины с толчками на самом деле сами не умели делать, а закупали на святом западе...
28.6.2021
Да ладно вам, Клапауций, "шашки"…, "рубить"… Все нормально.А насчет "фотокопий документов"… Нет и не будет никаких "документов", подтверждающих вот это заявление
| checha: Делать-то мы делали....в единичных количествах из японского сырья на японском оборудовании. Этот корпус стоил как велосипед сейчас. Потом упростили процесс - стали покупать корпуса в Японии целиком. Дешевле получалось! |
| checha:А выпускались корпуса КМ в ГДР |
Доказать все это даже сложней, чем "предоставить справки от всех женщин польши, что вы не являетесь их мужем"! Понимаете, о чем я?
Проще пойти другим путем – найти данные о производстве этой самой керамики в Союзе!
Я тут почитал кое что (см. выше)… Если Япония попыталась бы удовлетворить запросы Союза по керамике, они бы свои о-ва до уровня моря "спилили" бы!
PS. Хотя, конечно, что-то и там покупали, и в др. странах (в некоторые периоды и в некоторых объемах)…
PPS. А насчет унитазов – свидетельствую – их у нас в Калужской губернии спокон века делали и по сию пору делают!
30.6.2021
| - потому что он со своими непонятными документами |
Так может быть сперва попробовать их понять?
| откровенно ультимативной форме отметает любые другие источники, мнения и факты и выставляет свое мнение единственно правильным |
Что, где? Саша, где ты такое увидел?
Пролетарское мнение "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" фактом не является.
Мемуары источником быть могут, но источником сомнительным. Желательно подтверждать документами.
А вот факты... давай факты!
| - потому что часть этих документов производят впечатления откровенно подложных, написанных во времена конца 80-ых и 90-ых годов |
Даже интересно. Примерчик приведёшь?
| с целью поливания грязью всего советского и русского, занижения наших достижений и при этом превознесения всего западного. + несколько раз явно намеренно ввернутая тут Украина наводит на мысли о попытках тонко продвинуть свою историко-политическую позицию, причем позицию, откровенно говоря, с явным душком... |
Я предлагаю не размениваться на мелочи, а сразу писать "куда надо". Дескать, обратите внимание, есть товарищ, не наш явно товарищ. На чью мельницу он льёт воду? Поливает грязью, понимаете ли, наши славные достижения.
Обороты можешь скопировать из печати 30-х годов. Смысл за это время не изменился.
30.6.2021
| Нет и не будет никаких "документов", подтверждающих вот это заявление |
Ну то есть "не верю". Логика слабая, на мой взгляд...
| Это уже несколько не стыкуется с его же утверждением |
А ничего, что речь идёт о РАЗНЫХ корпусах?
30.6.2021
А что вы так возбудились? В 90-е я 8 лет отработал на ремонте станков ЧПУ, отечественных и импортных, начиная со станков ГДР и заканчивая станками ФРГ, Японии и США... И что вы мне хотите рассказать о продвинутых отечественных технологиях???Терпение заканчивается. Далее, тот, кто будет гнуть свою "непокобелимую" теорию о лучших технологиях в мире и, прямо или косвенно, оскорблять иных участников дискуссии, будет отправлен в вечный бан, вслед за такими классиками, как Бартенев и ему подобными... Не глядя на регалии и вклад в контент форума! Без оглядки на авторитетных лоббистов! История не терпит домыслов, она одна и подтверждается только реальными документами. Всевозможные инсинуации исключены. Спасибо за понимание!
Если есть желающие, можете здесь подать заявки на удаление ваших аккаунтов. Поверьте, они будут сразу же удовлетворены.
30.6.2021
Благодарю за поддержку. Честно скажу, - я растерялся от такого напора клеветы. Бог с ними. Несомненно, я, как и все могу ошибаться и косячить. Проблема, небольшая, в том, что не имея приоритетом сбор информации про историю создания корпусов - просто читал и запоминал. Про КМ расскажу здесь чуть позже и не всё
Про наши первые БИСы мечтаю отдельную статью написать. Поэтому про корпуса для них, а это была целая эпопея - будет там. Надо подождать. Ну а пока, для начала вот. Справочник ведомственный, многого не просите.
Ещё раз благодарю всех за поддержку.
Где то видел объяснение, почему одни калькуляторы с Б начинаются, а другие с "С" или "Д"
Пойду искать. Вся ночь впереди.
http://ipic.su/img/img7/fs/Korpus1.1624986568.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Korpus2.1624987049.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Korpus1.1624986568.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Korpus2.1624987049.jpg 30.6.2021
Повезло. Наслаждайтесь. http://ipic.su/img/img7/fs/Sokr1.1624988047.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Sokr2.1624988104.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Sokr1.1624988047.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Sokr2.1624988104.jpg 30.6.2021
Клапауций:
|
А обвинение в полной безрукости и бестолковости УЖЕ вижу и в довольно уничижительной форме
| checha: Делать-то мы делали....в единичных количествах из японского сырья на японском оборудовании. Этот корпус стоил как велосипед сейчас. Потом упростили процесс - стали покупать корпуса в Японии целиком. Дешевле получалось! |
| checha: Но одно было общее - технологии массового производства и (или) оборудование закупалось там. |
Ладно. Меня больше занимает не само отсутсвие доказательств (допустим – временное), сколько форма в которой эти доказательства вообще могут быть представлены и приняты! Об этом я и талдычу!
Кто и как себе их (доказательства) представляет?!
| Приказ МЭП 1. Все работы по разработке и внедрению отечественного оборудования для производства керамических корпусов для ИМС прекратить! 2. Оборудование ранее закупленное в Японии и ФРГ списать, как нерентабельное. 3. Впредь закупать готовые керамические корпуса для ИМС в Японии! |
30.6.2021
А если жъ подобного "глобального" приказа не было (а простая логика подсказывает, что и не могло быть), придется перейти к частностям и подобного рода документы искать по всем без исключения предприятиям МЭП (и не только). Да еще и доказать, что они не заменены новыми через год-другой, что уж совсем нереально! А как еще показать тенденцию, а не отдельные случаи, имевшие место на некоторых предприятиях (НИИ, КБ) в определенные промежутки времени за более чем 30-ти летнюю историю микроэлектроники в СССР?!
Вот откуда "у всех женщины Польши" ноги (ножки) растут, если кому-то эти аналогии были не понятны!
PS. Между прочим, если отказаться от "фэнтези", приведенная хохма может выглядеть более реалистично:
| 1. Закупить недостающие готовые керамические корпуса для ИМС в Японии! 2. Обеспечить максимально эффективное использование оборудования, ранее закупленного в Японии и ФРГ (вывести на проектную мощность не позднее /мм. гггг./)! 3. Ускорить разработку и внедрение собственного оборудования для производства керамических корпусов ИМС, отчитаться не позднее /мм. гггг./ |
PPS."Керамические корпуса для ИМС" можно заменить, хоть "унитазами", хоть "туалетной бумагой" (которая, если кто помнит, тоже была в большом дюфците)!
30.6.2021
Небольшая фотовырезка из большого документа. Но суть понятна, надеюсь. Получается, что сначала приобрели некоторое количество оборудования, и стали получать корпуса как расходники.Я не знал до сегодня, что и всё оборудование для сборки из ГДР родом. Документ 1973 год.
Надеюсь, понятно, что речь идёт о 14 выводных керамических корпусах.
ПС. А может 16-ти выводные?
http://ipic.su/img/img7/fs/TO-116.1625040624.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/TO-116.1625040624.jpg 30.6.2021
В это же время на наших заводах имеем следующее. http://ipic.su/img/img7/fs/Korpusa_1.1625042607.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Korpusa_2.1625042690.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Korpusa_1.1625042607.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Korpusa_2.1625042690.jpg 30.6.2021
Да, и ещё добавлю. Нашёл, что оптовая цена корпусов для БИС была 21 руб 20 коп. за штуку.По разговорам со старшими коллегами цена велосипедов типа Орлёнок и Школьный в начале 70-х была в пределах 40 рублей. Это в розницу.
30.6.2021
Ога, жду вечного бана с нетерпением. ... За сим прощайте, господа! |
Просьба удовлетворена.
1.7.2021
| Повезло. Наслаждайтесь. |
Большое человеческое спасибо.
1.7.2021
checha, продолжайте писать. Только специально жареха не нужна. Интересна более-менее объективная картина. 1.7.2021
Большое человеческое спасибо. |
На здоровье!
1.7.2021
| checha, продолжайте писать. Только специально жареха не нужна. Интересна более-менее объективная картина. |
Добро! Я не специально. Просто это правда. Грустная, но правда.
Из приказа номер 288 за подписью Колесникова от 3 июля 1972 года.
http://ipic.su/img/img7/fs/Ola.1625143483.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Ola.1625143483.jpg 1.7.2021
Заметьте: в данном случае закупалась именно лицензия на производство корпусов и их частей, а не сами корпуса целиком.2.7.2021
Уважаемый checha !Просьба публиковать документы целиком.
Вырванные из контекста фразы меня лично ни в чём не могут убедить, это похоже на некие махинации.
2.7.2021
| Заметьте: в данном случае закупалась именно лицензия на производство корпусов и их частей, а не сами корпуса целиком. |
Надеюсь, это написано с целью познания нового.
Я бы больше обратил внимание на то, что покупалось технологическое оборудование целиком. Линия или несколько.
К слову, не первые, и не последние.
Вы слышали, что у капитализма нечеловеческое лицо? Наверняка.
Так вот, продавцы продавая технологии и оборудование очень хотят зарабатывать и после продажи. Как? Очень просто. Они рассчитывают на поставки запчастей и расходных материалов. В данном конкретном случае и сырья тоже. Это главное, в нашем случае.
Понятно, что наши специалисты понимают это, и уверены в том, что приспособят импортную чудо технику к нашим огромным залежам глинозёма.
Импортные специалисты запускают линию, или шеф-монтаж, не важно. В бункера загружается купленное там сырьё и вся химия, ихняя, родная и под аплодисменты выпускается первая тысяча штук (к примеру) металло-керамических корпусов. Подписываются бумаги, происходит второй платёж, и все счатливы.
Через неделю, допустим, наши спецы переходят на наше сырьё. Его очень много и не надо платить золотовалютные рубли.
Дальше Вам всё расскажут коллеги, коих здесь много, и они обладают большей компетенцией в этом вопросе.
Для справедливости скажу - после года-двух танцев с бубнами линии выходят на положенные мощности производства, скажем в 5 млн. корпусов в год. Всё-бы хорошо. Но вот незадача - там технологии уже шагнули далеко вперёд. И опять надо закупать оборудование, что бы не отставать сильно.
Возможно, в конкретном случае с корпусами именно эти два года перехода на местное сырьё и не имеют принципиального значения, а вот в случае с оборудованием (линиями) для фотолитографии, изготовления фотошаблонов и другими планарными технологиями - включая изготовление пластин со скрытыми слоями, - засада. Полная засада.
И эта игра в догонялки становиться вечной. А технологии всё отдаляются и отдаляются. И теперь мы имеем то, что имеем. В этой и других, похожих темах.
2.7.2021
| Уважаемый checha ! Просьба публиковать документы целиком. Вырванные из контекста фразы меня лично ни в чём не могут убедить, это похоже на некие махинации. |
Просьба услышана, справедлива и понятна. Когда это не противоречит моим интересам, ради которых я трачу своё время и финансовые ресурсы, - так и поступаю. Примеры есть выше.
В данном случае документы содержат мой интерес. Поскольку я не ставлю цели Вас в чём-либо убеждать, и уж, тем более, манипулировать Вами с Вашим-то огромным производственным опытом, то и размещаю,что считаю возможным по теме. С уважением!
