4.9.2020
Не в защиту кого-либо из тех времен, но неужели этажерочная технология, пусть и скопированная, совсем ничего положительного нам не дала хотя бы в 60-ых? Ну например ту же какую-никакую миниатюризацию аппаратуры, ведь обычных микросборок тогда еще не было, как и монолитных ИС. Не говоря уже о работах по освоению многослойных керамических конденсаторов и работ в целом по созданию все более миниатюрных элементов. То, что наши как обычно тянули эту древнюю технологию чуть ли не до развала страны - это однозначно плохо, и к сожалению происходило такое не только с этажерками, но все же, если говорить именно про ранние этапы, неужели от работ по этажеркам и копирования с импорта, был один негатив? 4.9.2020
| Интересные вещи вы выкладываете Посмотреть бы когда-нибудь на эти самые ранние наши этажерки, о которых тут идет речь... Самый ранний этажерочный модуль, что я видел в том числе на фото, был 1963 и 64г. Интересно, зачем было нужно столько таких маленьких ферритовых биаксов - ферритовая память? И еще удивило, что Д7 были в микроминиатюрном исполнении! С их классическим огромным корпусом - это неожиданная информация |
Александр, первые модули полетели на ракете с
Гагариным и стояли в аппаратуре на земле. Но самые первые модули, как и в случае с транзисторами, были созданы и использованы в вычислительных машинах СКБ-245 и в бортовых управляющих машинах для КБ-1. У меня есть несколько фото ранних модулей, сделанных с отчётов по темам, чёрно-белые, конец 1960 года. Как нибудь выложу.
Пока не до этого. Дело в том, что надо заканчивать статью о разработке плоскостных транзисторов, поскольку достаточное количество документов мне удалось найти. Надеюсь, всё получиться корректно и точно. Самое главное никого из задействованных тогда в этом процессе организаций и уважаемых людей сильно не обидеть. А там всё на грани, поскольку в начале 50-х шла ожесточённая конкуренция за право называться первыми. Это понятно из стенограмм различных конференций и ведомственных совещаний того периода.
4.9.2020
Александр, первые модули полетели на ракете с Гагариным и стояли в аппаратуре на земле. |
Про наземную аппаратуру я еще готов согласиться, но вот про саму ракету - ну не знаю.. Неоднократно в разных источниках читал, что у него там в ракете и корабле были сплошные миниатюрные лампы, реле и в лучшем случае полупроводниковые диоды. Да и как-то слабо вериться, что технологию, которую по сути начали осваивать буквально за год до полета, использовали бы в столь ответственной миссии...
У меня есть несколько фото ранних модулей, сделанных с отчётов по темам, чёрно-белые, конец 1960 года. Как нибудь выложу. |
Будет интересно посмотреть! Спасибо заранее
4.9.2020
| Не в защиту кого-либо из тех времен, но неужели этажерочная технология, пусть и скопированная, совсем ничего положительного нам не дала хотя бы в 60-ых? Ну например ту же какую-никакую миниатюризацию аппаратуры, ведь обычных микросборок тогда еще не было, как и монолитных ИС. Не говоря уже о работах по освоению многослойных керамических конденсаторов и работ в целом по созданию все более миниатюрных элементов. То, что наши как обычно тянули эту древнюю технологию чуть ли не до развала страны - это однозначно плохо, и к сожалению происходило такое не только с этажерками, но все же, если говорить именно про ранние этапы, неужели от работ по этажеркам и копирования с импорта, был один негатив? |
Я тоже считаю, что модули были большим подспорьем в создании новых технологий и военной техники, именно их создание, в том числе, позволило приступить к освоению космического пространства и совершенствованию вычислительной техники.
Что касается руководителей всех уровней, времён и народов - то в принципе, ничего и сейчас не изменилось. Так же хотят власти,званий, всяческого благополучия, почёта и гарантий родственникам. Кроме одного - тогда они так или иначе выполняя свои функции, берегли страну и её народы.
4.9.2020
Про наземную аппаратуру я еще готов согласиться, но вот про саму ракету - ну не знаю.. Неоднократно в разных источниках читал, что у него там в ракете и корабле были сплошные миниатюрные лампы, реле и в лучшем случае полупроводниковые диоды. Да и как-то слабо вериться, что технологию, которую по сути начали осваивать буквально за год до полета, использовали бы в столь ответственной миссии...
Будет интересно посмотреть! Спасибо заранее |
Вроде, немного ранее,по совету уважаемого А.Н. Хрисанова мы пришли к соглашению, что не нужно доверять тому, что не является документом с подписями и печатями.
Я видел материалы по Востоку. Когда-нибудь и до него руки дойдут....
4.9.2020
Я видел материалы по Востоку. Когда-нибудь и до него руки дойдут.... |
Ого!
Вам с такими реальными материалами и информацией не в Радио бы печататься, а где-нибудь посерьезнее... Или вообще отдельную книгу написать, историко-техническую! (Если что - один экземпляр после ее выхода я уже забронировал )
4.9.2020
| Я понял, он предложил сделать самое трудоёмкое, но встречаться и забирать Александр вроде как не изъявлял желания. Или я что-то не так понял. Он живёт за городом, может не удобно в Москву ездить. Подождём пока. В центре можно встретиться, в метро. Но уже только с той недели. Пока не до этого. |
Спасибо. Я попробую кого-то попросить из Москвичей данные книги забрать. На худой конец их и перефотографировать можно, лишь бы читабельно было.
5.9.2020
| Я попробую кого-то попросить из Москвичей данные книги забрать. |
Господа, я готов встречаться, но в данный момент я плоховато себя чувствую. Известная всем вирусная инфекция пока не отпускает. И сюда захожу довольно редко по той же причине. Пишите в почту, форум никак почту не заменяет.
7.9.2020
Не откладывая в долгую по Востоку. Идёт речь о выборе аппаратуры для бортовой телеметрической системы контроля параметров. Два различных изготовителя. Это по вопросу применения п/п приборов на Востоке в апреле 61. Понятно, что это не вся бортовая аппаратура, но и там везде в приоритете п/п и микромодули. Поверте на слово )))
http://ipic.su/img/img7/fs/Bort_zemlya.1599404630.jpg
http://ipic.su/img/img7/tn/Bort_zemlya.1599404630.jpg 8.9.2020
| Ещё про конденсаторы, и не только про них, в микромодулях. Год понятен из текста. Фрагмент отчёта НИИ-131. |
Весьма интересно.
Если с П15 и П11 можно предположить, что они превратились в ТМ2 и ТМ3 - параметры весьма схожи... то П23, П407, П106?
http://ipic.su/img/img7/fs/Mod1.1599214608.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Mod1.1599214608.jpg 8.9.2020
| Вышел 5 номер журнала Радио. Если кому интересно, конечно - история создания наших точечных германиевых транзисторов в моём изложении. Где и кто. Научное и технологическое руководство. С фотодокументами и технологическими приспособлениями для изготовления. Как это было на самом деле. Опытные транзисторы - конец 1951 года, промышленная партия в 1000 штук - середина 1952 года. |
Про транзисторы. Материал, конечно, уникальный собран.
Первый момент, про исследования 1949 года в НИИ-34.
А есть какие-то документы, помимо того, что приведён в статье?
Дело в том что я пока попробую включить скептика Как мне кажется, из опубликованного отрывка никак не следует, что это разработка серийной технологии. Это вполне может быть и чисто лабораторное исследование, проверили наличие эффекта. Навроде работы С.Г. Мадоян
8.9.2020
| Купрокс. Древний. Такой древний, что нога потерялась. Хотел просто выбросить...пока не увидел загадочную , для меня маркировку. 209 ВК - 1. На дату производства явно не тянет. Логотип производителя? Мне такие не известны. Номер партии, может? Хотя странно..... Позволил себе собрать в одном месте наш диалог с Андреем (Клапауций). Причина проста. Завод 209 существовал, полностью совпадает с информацией о том, что Вадим Евгеньевич Лашкарёв на Уральском заводе (Свердловск) изготавливал (понятно, не лично) эти диоды.Завод имени Кулакова - №209, перевезённый из Ленинграда. |
Но эвакуированный завод очень быстро (в 1942 году) стал заводом №707. Признаться, считаю маловероятным, что наши диоды родом из того краткого периода, когда он был ещё №209. Не?
http://ipic.su/img/img7/fs/VK1.1575266595.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/VK1.1575266595.jpg 8.9.2020
| Зато мне удалось найти две статьи инженера Красилова за 1948 и 1949 год, опубликованные в "Вестнике информации" Это обстоятельный, профессиональный перевод с английского, статей, опубликованных в зарубежной печати о конструкции и принципах работы точечных германиевых транзисторов. То есть, - это не отчёт о проделанных им работах на эту тему. |
А можете выложить, если там есть, конечно, конструкцию описанных транзисторов?
9.9.2020
Про транзисторы. Материал, конечно, уникальный собран. Первый момент, про исследования 1949 года в НИИ-34. А есть какие-то документы, помимо того, что приведён в статье? Дело в том что я пока попробую включить скептика Как мне кажется, из опубликованного отрывка никак не следует, что это разработка серийной технологии. Это вполне может быть и чисто лабораторное исследование, проверили наличие эффекта. Навроде работы С.Г. Мадоян |
Спасибо, конечно, за оценку моего скромного труда. На сегодня просмотрено и изучено, думаю около 30000 страниц различных документов.
По НИИ-34.
Кроме этого краткого отчёта на данный момент более информации о участии НИИ-34 в транзисторном проекте нет. Серийная технология не могла быть разработана в принципе, поскольку не было германия нужного качества, более того, в то время толком точно не было известно какими должен обладать параметрами германий, для отработки технологии серийного изготовления транзисторов. Так что соглашусь со скептицизмом вполне, кроме одного, - обнаружение, точнее, создание условий для наступления транзисторного эффекта произошло на 2 года раньше уважаемых Мадоян С.Г.и Красилова А.В. Хотелось-бы знать, кто стоял за исследованиями в НИИ-34.
9.9.2020
Но эвакуированный завод очень быстро (в 1942 году) стал заводом №707. Признаться, считаю маловероятным, что наши диоды родом из того краткого периода, когда он был ещё №209. Не? |
Ну хочется мне так думать!!!!! Пока сам или кто другой не докажет обратное.
http://ipic.su/img/img7/fs/VK1.1575266595.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/VK1.1575266595.jpg 9.9.2020
А можете выложить, если там есть, конечно, конструкцию описанных транзисторов? |
Конечно. Транзисторы типа "А". Легко находятся в сети. Но ниже именно из статьи Александра Викторовича.
http://ipic.su/img/img7/fs/A.1599585152.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/A.1599585152.jpg 9.9.2020
Немного информации про старые релюшки. Порадую Никиту! Это не всё, продолжение будет. http://ipic.su/img/img7/fs/R1.1599586172.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/R2.1599586195.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/R3.1599586222.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/R1.1599586172.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/R2.1599586195.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/R3.1599586222.jpg 9.9.2020
Весьма интересно. Если с П15 и П11 можно предположить, что они превратились в ТМ2 и ТМ3 - параметры весьма схожи... то П23, П407, П106? |
Были же ещё,навскидку, ТМ4, ТМ5, ТМ10.
http://ipic.su/img/img7/fs/Mod1.1599214608.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Mod1.1599214608.jpg 9.9.2020
| Были же ещё,навскидку, ТМ4, ТМ5, ТМ10. |
Конечно, их проверил тоже, даже в более поздние залез (1ТМ105 и пр.)
Но нет, параметры не подходят.
Может это пропущенные номера, ведь между ТМ5 и ТМ10 должно быть что-то. Пусть не пошедшее в серию...
9.9.2020
| Спасибо, конечно, за оценку моего скромного труда. На сегодня просмотрено и изучено, думаю около 30000 страниц различных документов. По НИИ-34. Кроме этого краткого отчёта на данный момент более информации о участии НИИ-34 в транзисторном проекте нет. Серийная технология не могла быть разработана в принципе, поскольку не было германия нужного качества, более того, в то время толком точно не было известно какими должен обладать параметрами германий, для отработки технологии серийного изготовления транзисторов. Так что соглашусь со скептицизмом вполне, кроме одного, - обнаружение, точнее, создание условий для наступления транзисторного эффекта произошло на 2 года раньше уважаемых Мадоян С.Г.и Красилова А.В. Хотелось-бы знать, кто стоял за исследованиями в НИИ-34. |
Благодарю за разъяснения!
Выскажу слово в защиту Сусанны Гукасовны По её воспоминаниям макет транзистора был собран в феврале 1949 года, откуда же 2 года задержки?
9.9.2020
| Завод 209 существовал, полностью совпадает с информацией о том, что Вадим Евгеньевич Лашкарёв на Уральском заводе (Свердловск) изготавливал (понятно, не лично) эти диоды.Завод имени Кулакова - №209, перевезённый из Ленинграда. |
Гм. Почитал биографию Вадима Евгеньевича, пишут что он с институтом был эвакуирован в Уфу. А откуда тогда Свердловск?
9.9.2020
| Конечно. Транзисторы типа "А". Легко находятся в сети. Но ниже именно из статьи Александра Викторовича. |
Большое спасибо!
То есть первоисточником была именно такая конструкция транзистора, "патрончиком" (а на Западе были и другие типы точечных транзисторов). Я думаю, совпадение наших С1/С2 с ней не случайно.
И она явно была известна не только по статьям Красилова. Вот статья 1949 года из "Электротехники", в общих чертах то же самое, но рисунок другой, так что это не копирование.
Но к чему это я.
Прямой связи между Т-2 НИИ СЧЕТМАШ и С1/С2 НИИ-35 (или пока гипотетическими КС-..) пока не обнаружено, так?
Рискну предположить, что её вообще может и не быть! Мысль моя в том, что в обоих НИИ опирались на один и тот же известный прототип, потому транзисторы получились похожие. Но процесс разработки шёл параллельно и независимо. У Лашкарёва получился вариант с изолированным выводом базы, а в НИИ-35 скопировали "патрончик" более точно, без самодеятельности.
http://ipic.su/img/img7/fs/A.1599585152.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/1949_7-00075.1599627486.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/A.1599585152.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/1949_7-00075.1599627486.jpg 9.9.2020
И ещё спрошу, для ясности.Диоды Д4 из "диодной" статьи и Д4 из "транзисторной" - это ведь разные диоды?
9.9.2020
| Немного информации про старые релюшки. Порадую Никиту! Это не всё, продолжение будет. |
6ГУ МАП в 1954 году это что? встречал только приписку "специальное". Ракетная техника?
9.9.2020
Благодарю за разъяснения! Выскажу слово в защиту Сусанны Гукасовны По её воспоминаниям макет транзистора был собран в феврале 1949 года, откуда же 2 года задержки? |
2 года разницы с её воспоминаниями следуют из официального доклада (отчёта) о проделанной работе на ноябрь 1951 года в НИИ-160 Александром Викторовичем по полупроводникам вообще, и, точечным транзисторам, в частности. Отрывки, позже, опубликую.
9.9.2020
Гм. Почитал биографию Вадима Евгеньевича, пишут что он с институтом был эвакуирован в Уфу. А откуда тогда Свердловск? |
Важные детали. Уфа, думаю, тоже Урал. Где-то прочитал про Свердловск. Принципиально это ничего не меняет. Человек самым первым в Союзе, соединил фундаментальную науку и практику, применительно к полупроводникам, конечно. Вот это важно. То есть,нарабатывал технологии. Которые очень пригодились потом. Думаю, следует согласиться, в целом.
ПС.
Вы, Андрей меня смутили с Уфой... В статье в журнале Радио я указал Уфу
9.9.2020
"Прямой связи между Т-2 НИИ СЧЕТМАШ и С1/С2 НИИ-35 (или пока гипотетическими КС-..) пока не обнаружено, так?
Рискну предположить, что её вообще может и не быть! Мысль моя в том, что в обоих НИИ опирались на один и тот же известный прототип, потому транзисторы получились похожие. Но процесс разработки шёл параллельно и независимо. У Лашкарёва получился вариант с изолированным выводом базы, а в НИИ-35 скопировали "патрончик" более точно, без самодеятельности."
Абсолютно верная догадка! Я к этому тоже пришёл, но уже после опубликования предположения, что Т2 это будущие С1. Патрончик, скопировали в НИИ-160. В НИИ-35 он уже с такой конструкцией приехал, поскольку Александр Викторович сдал Госкомиссии НИР "Точка" до образования института. Коррективы тоже пишу в статье.
9.9.2020
| И ещё спрошу, для ясности. Диоды Д4 из "диодной" статьи и Д4 из "транзисторной" - это ведь разные диоды? |
Это один и тот же диод - Д4. Из-за процесса герметизации Д-2 пластмассой, зелёненькой такой, в начале производства не могли добиться повторяемости, стабильности параметров. Были проблемы в машинах, когда технологию отладили, примерно через полгода, диоды в перспективе, стали не востребованы. СКБ-245 в 1956 году, постепенно переходил на полупроводниковую схемотехнику, в части диодов, начал закупать стандартные, и отработанные высоковольтные группы Д2, потом Д9, ну и д219-Д220. А своя лаборатория п/п, спустя некоторое время, переехала в НИИ-35. Это очень коротко, если.
12-38. Добавлю: клеи, компаунды (множественное) для точечных транзисторов, технологию заливки и саму зелёную пластмассу создали в ВЭИ в начале 1955 года для НИИ-35 и СКБ-245.
9.9.2020
Конечно, их проверил тоже, даже в более поздние залез (1ТМ105 и пр.) Но нет, параметры не подходят. Может это пропущенные номера, ведь между ТМ5 и ТМ10 должно быть что-то. Пусть не пошедшее в серию... |
У нас периодически возникают подобные обсуждения, пропущенные номера, не пошедшее в серию и т.д. Как я понимаю, ничего не пропущено и всё пошло в серию. Малую серию, быть может. С заданными параметрами (ТУ) заказчиком. Очень много радиодеталей в то время делалось по заказам тех или иных организаций десятками - сотнями штук. Применительно к транзисторам очень актуально тогда. Выполнили приборы свою задачу, например, улетели куда-нибудь, или погрузились и не вернулись, даже и не прошли приёмку. И в этом случае тоже они послужили пособием для создания прибора с лучшими параметрами. Со временем, всё найдётся. Будем искать
9.9.2020
6ГУ МАП в 1954 году это что? встречал только приписку "специальное". Ракетная техника? |
Точно не знаю, но боюсь, не ракеты.
9.9.2020
6 ГУ МАП при Лаврентии занималось заказами 3ГУ при СМ СССР. Далее, в том числе и реактивные снаряды.6ГУ МРТП Радиотелеметрии и специальной техники. Можно выбирать.
http://images.vfl.ru/ii/1599642496/96a2a919/31583455.jpg http://images.vfl.ru/ii/1599642886/e4cdba73/31583496.jpg http://images.vfl.ru/ii/1599642496/96a2a919/31583455_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1599642886/e4cdba73/31583496_m.jpg 9.9.2020
Спасибо!9.9.2020
| 2 года разницы с её воспоминаниями следуют из официального доклада (отчёта) о проделанной работе на ноябрь 1951 года в НИИ-160 Александром Викторовичем по полупроводникам вообще, и, точечным транзисторам, в частности. Отрывки, позже, опубликую. |
Принято!
9.9.2020
| Важные детали. Уфа, думаю, тоже Урал. Где-то прочитал про Свердловск. Принципиально это ничего не меняет. Человек самым первым в Союзе, соединил фундаментальную науку и практику, применительно к полупроводникам, конечно. Вот это важно. То есть,нарабатывал технологии. Которые очень пригодились потом. Думаю, следует согласиться, в целом. ПС. Вы, Андрей меня смутили с Уфой... В статье в журнале Радио я указал Уфу |
С исторической ролью Лашкарёва в целом я абсолютно согласен.
Меня смущает связь его именно с 209 заводом и далее, по логической цепочке, выводы относительно происхождения 209ВК-1.
9.9.2020
Это один и тот же диод - Д4. |
Прошу прощения за занудность, но в статьях указаны разные организации-разработчики
"... о попытке СКБ-245 создать для своих вычислительных (математических) машин опытную партию германиевых точечных диодов под названием Д4."
против
"Та же участь постигла и диод Д4, разработанный в НИИ СЧЁТМАШ в 1955 г.,"
Это меня и смутило.
9.9.2020
| 6 ГУ МАП при Лаврентии занималось заказами 3ГУ при СМ СССР. Далее, в том числе и реактивные снаряды. |
Спасибо!
9.9.2020
С исторической ролью Лашкарёва в целом я абсолютно согласен. Меня смущает связь его именно с 209 заводом и далее, по логической цепочке, выводы относительно происхождения 209ВК-1. |
Бог с ними, с этими диодами. на украинском сайте, посвящённому Лашкарёву приведено фото такого диода, только с ногами, не оторванными, как у наших. и написано, что он из радиостанций военных времён, сделан Лашкарёвым. Посмотрел я кое-какие материалы ещё и решил, бывать тому. Очень похоже.
9.9.2020
Прошу прощения за занудность, но в статьях указаны разные организации-разработчики "... о попытке СКБ-245 создать для своих вычислительных (математических) машин опытную партию германиевых точечных диодов под названием Д4." против "Та же участь постигла и диод Д4, разработанный в НИИ СЧЁТМАШ в 1955 г.," Это меня и смутило. |
Спасибо за вопрос. Мне это позволит более точно и внимательно излагать факты и не ошибаться. Я и сейчас собирая материалы для продолжения считаю работу, которая проводилась в СКБ-245 и НИИСчётМАШ по полупроводникам как единое целое. Конечно, это неправильно. Посмотрю, - напишу здесь. Сначала хотели делать диоды в СКБ-245, потом передали НИИСчётмашу,а плоскостные транзисторы уже делали в СКБ-245. Почему на них маркировка завода САМ? Тут кто хочешь запутается.Будем разбираться!
9.9.2020
Диоды Д2 и Д3 были созданы в НИИСчётМАШе, а диод Д4, улучшенный Д2, в СКБ-245. Фото из документа привёл, чтоб показать фамилию Масленникова В.М. Ранее он работал в НИИСчётМАШе. Короче, одна команда они.
http://ipic.su/img/img7/fs/D4.1599653847.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/D4.1599653847.jpg 10.9.2020
| Сначала хотели делать диоды в СКБ-245, потом передали НИИСчётмашу,а плоскостные транзисторы уже делали в СКБ-245. |
Благодарю! Я ранее не видел связи между ними, теперь более понятно.
Но порядок, наверное, обратный? Сначала были Д2,Д3 в НИИСчетмаше, а уже потом Д4 в СКБ-245. Передали дела наоборот, из НИИ в СКБ, так получается.
