28.9.2011
| Клапауций, Вы не проверяли еще раз как там у них дела? |
Живы. Но подробностей не выдают
28.9.2011
Дык у них основная работа - на военку. Через интернет-магазин они это явно продавать не будут Делают, к примеру, модули для РЛС с ФАР. Делают ОЛС для Су-35...
10.11.2011
Центр информатики и электроники. г.Зеленоград. Наш ответ силиконовой долине.
http://static.panoramio.com/photos/original/10216049.jpg 10.11.2011
| Центр информатики и электроники. г.Зеленоград. Наш ответ силиконовой долине. |
Какой пейзаж... :)
http://static.panoramio.com/photos/original/10216049.jpg 10.11.2011
| Центр информатики и электроники. г.Зеленоград. |
Нда.
Это те знаменитые недостроенные цеха, или разбомбили нечто уже работавшее?
10.11.2011
Нда. Это те знаменитые недостроенные цеха, или разбомбили нечто уже работавшее? |
Это начали строить знаменитый ЦИЭ (Центр Информатики и Электроники), но так и не построили. К 2020 году обещают снести этот памятник несостоявшегося центра мировой электроники :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_информатики_и_электроники
http://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_информатики_и_электроники http://static.panoramio.com/photos/original/10216130.jpg 10.11.2011
| Это начали сторить знаменитый ЦИЭ (Центр Информатики и Электроники), но так и не построили. |
Ага, его и имел в виду
10.11.2011
Как игрушечный 11.11.2011
| Как игрушечный |
Мне кажется так оно и есть
В ArchiCAD такую картинку можно за 5 мин нарисовать
1.12.2011
Завод полупроводниковых приборов ОАО "Орбита" ... Ко мне намедни пришло письмо, от сотрудника этого завода... http://dlinyj.livejournal.com/561302.html7.12.2011
Фоторепортаж с завода Миландр
http://habrahabr.ru/blogs/hardware/134083/5.2.2012
Приятный ролик! Рекомендую...http://youtu.be/4x4RguWte1U
http://youtu.be/4x4RguWte1U5.2.2012
| Приятный ролик! Рекомендую... |
Ну, не знаю. Двойственное впечатление. С одной стороны вроде люди при деле и неплохо живут, а с другой, все, что показывают из техники это немыслимое старье. Работают как китайцы по прежнему вручную. Полезного узнал только две вещи: 1. Ядерную энергетическую установку для космических аппаратов все еще разрабатывают, а не забросили. Хотя, судя по фильму, ракету "Русь" тоже еще разрабатывают, а это уже не так.
2. В Королеве есть собственное кристальное производство, правда херовенькое, но зато работает.
В целом бессмысленный фильм набитый пустой похвальбой директорам и показом псевдодостижений. Но видимо понимают, что хвалиться особенно нечем, поэтому показали все, что мало мальски по человечески выглядит. Особенно позабавили кадры про стоянку на 100 мест, выдаваемую за супердостижение.
5.2.2012
| С одной стороны вроде люди при деле и неплохо живут, а с другой, все, что показывают из техники это немыслимое старье. Работают как китайцы по прежнему вручную. |
Ну вот, пока смотрел, Александр всё написал. Я как будто попал в свою бывшую контроу времен 80-х прошлого века. Те же станки, тот же ручной труд. Ни одного роботизированного комплекса... Тетя Валя сушит пластину ручками, оклееными лейкопластырем... Распаивают шлейфы паяльником... DC-DC преобразователи и прочие комплектующие - импорт. Из отечественных увидел подобие 133 серии. Уж лучше бы не заикались о собственном производстве схем средней до 1000!!! и это 21 век!!! элементов на кристалле... Вот поэтому Фобос-грунт и е**нулся!
5.2.2012
я даже не знаю как описать чувства.. После "приятного ролика".. Лет 25 тому назад - для меня это было б вершиной посвященности в что неимоверно секретное и непонятное.. Но глядя на на эклектическое нагромаждение аппаратуры разных лет и производителей, и особенно на людей преклонных лет (мягко говоря, без обид) - очень опытных, но скажем 25-30 лет тому назад мы б на их местах увидели людей 30-40 лет - в расцвете сил и знаний.. Конечно не опыта.. Но ведь люди не вечны.. Молодеж только (в большинстве) за компьютерами.. Странное впечатление..5.2.2012
Они хотя бы работают и кое-что производят, а не превратили свое НПО в торговый центр - лавку по торговле китайским барахлом. 5.2.2012
| Скорее осваивают бюджетное бабло |
А что делать? Наука в основном и выживает (доживает?) сейчас на государственных дотациях... Не видно чтото очереди из наших "капитанов бизнеса" готовых инвестировать в науку... Ну разве что в "чубайсовские нанотехнологии".
5.2.2012
А к этому предприятию (НПО ИТ), у меня теплое отношение... С использованием их датчиков я делал экспериментальную установку для своей кандидатской...5.2.2012
| Те же станки, тот же ручной труд. Ни одного роботизированного комплекса... Тетя Валя сушит пластину ручками, оклееными лейкопластырем... Распаивают шлейфы паяльником... |
А что вы хотите от единичного и мелкосерийного производства, чтобы там работали ГПМы стоимостью в миллион евро?
Даже у китайцев, продукцией которых так восхищается уважаемый Александр , ручной труд до сих пор привалирует...
5.2.2012
| А что вы хотите от единичного и мелкосерийного производства |
Я думаю, что мы все хотим здесь только одного, чтобы наши ракеты не падали нам на головы и не было стыдно за нашу космонавтику. После просмотра фильма такой уверенности не возникает. Как раз наоборот, закрадываются сомнения в наших возможностях. Огорчает не показ устаревшего оборудования или ручной труд, а попытка представить, что дела идут отлично. Это признак серьезного системного заболевания. Конечно, может дедушкам, работающим на этом предприятии и кажется, что все хорошо, но это означает, что они просто старые и не имеют необходимого для подобных специалистов кругозора, а для космической промышленности это означает просто конец. Не может передовая отрасль быть передовой базируясь на допотопных технологиях и представлениях о жизни. И никакой частный капитал не даст этим ископаемым ни гроша именно потому, что они застряли в 70-х годах прошлого века. Они обречены и дело их безнадежно. К сожалению, и мы вместе с ними тоже.
5.2.2012
| Они хотя бы работают и кое-что производят, а не превратили свое НПО в торговый центр - лавку по торговле китайским барахлом. |
Они не работают - они тупо осваивают деньги. Ей богу, лучше бы превратили в торговый центр - меньше была бы нагрузка на бюджет. Я знаком с местными НИИ - весь академгородок живет на бюджет - просто получают его и пилят, тщательно отписывая отчеты о результатах, но реального результата - ноль, ах да, еще на эти деньги содержатся местные коммерческие предприятия созданные при этих НИИ. Что-то реальное делают единицы, которые этих денег вообще не видят.
5.2.2012
| Я думаю, что мы все хотим здесь только одного, чтобы наши ракеты не падали нам на головы и не было стыдно за нашу космонавтику. |
А что Вы хотите, если на протяжении последних 20-и лет предприятия, да что там, целые отрасли систематически разграблялись? А российскую электронную промышленность довели до ручки. Так вот на фоне этого хоть какую то отраду вызывает то, что кто-то еще что-то продолжает выпускать...
| Они обречены и дело их безнадежно. К сожалению, и мы вместе с ними тоже. |
5.2.2012
К примеру в Украине, в целом, похожая ситуация (конечно невозможно сравнивать то что осталось от СССР в России и в Украине..), но гораздо хуже в том, что от части НИИ остались лишь некоторые этажи в их корпусах все еще им принадлежащим и не сданым в оренду, или в случае с предприятиями - остались только стены - да и то в лучшем случае. Правда в Киеве, Харькове или Днепропетровске ситуация лучше чем в целом по всей Украине.. Ну и конечно - нет столь обширных ископаемых в виде нефти и газа. Был бы в наших бандитов (красных, или оранжевых, или бело-синих) океан нефти - они бы тоже построили б в Киеве несколькосотметровый небоскреб со словом "газ" в названии и из своих баснословных доходов кое-что для показухи подбрасывали в "науку", особенно в юбилейные годы. Но это не меняло б ситуацию, когда страна налево направо продает по немалым ценам ископаемые углероды, при этом вкладывая в свою промышленость крохи из бешенных доходов.. Что еще я забыл - ах да, все наши вояки "ястребы" не имея возможностей вооружатся и выбивать бюджет под себя, уже давно с горя либо спились либо спелись с выше упомянутыми бандитами и продавали все что можна налево направо из военного имущества за минувшие годы..5.2.2012
Уважаемый kolbasNIC, почему у нас особого рвения в развитии интегральных схем, выполненных по нанотехнологиям, не наблюдается? В космосе могут работать только микросхемы выполненные по допускам не ниже 0,5 – 0,36 мкм. С меньшими допусками применять нельзя, они там не работают, особенно подальше от планеты, где нет защиты осуществляемой магнитным полем земли. Высокоскоростные частицы (как элементарные, так и мелкие микрометеориты) летающие там, прошивают насквозь корабль со всем содержимым и транзисторы в микросхемах вылетают на раз. А вот, чтобы убить 133ЛА3 надо очень постараться.
Микросхемы должны быть радиационно стойкие. Иначе они там тоже работать будут плохо или совсем не будут. Добавьте широкий диапазон температур, и остануться микросхемы только 60 х – 70 х годов прошлого века, которые для этого и разрабатывали.
Поэтому современный ноутбук в космос брать смысла нет. Там он окажется мусором. На земле мы защищены мощной атмосферой и магнитным полем земли от различного вида космических излучений. Мы находимся в тепличных условиях и ровнять космические технические средства с земными нельзя.
Производство микросхем, и не только, для космоса мелкосерийное и очень дорогое. Кроме космоса такие изделия применяют в авиации.
5.2.2012
нотбуки делаются не только в Китае или представляют собой только дорогое и бытовое изделие... Нотбуки могут создаватся в специсполнении и представлять собой очень дорогое и довольно надежное изделие - и если такие имеют армейские подразделения ведущих армий, то свои, с соответствующими параметрами имеют и космонавты. Для тех кто не верит в нотбуки которые работают в космосе, достаточно включить сайт НАСА, на котором есть возможность смотреть телеканал, на котором каждодневно есть сеансы связи с МКС, и в руках российских или американских космонавтов можна увидеть нотбуки - если этот факт заслуживает аж такого удивления.Кроме того линии магнитного поля планеты Земля не заканчиваются на границе ее атмосферы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
133я серия со своей ТТЛ логикой - помилуйте - её еще в 80х считали как устаревшую для изделий передовых технологий.. Даже в советской электронике наблюдался прогресс в виде увеличения степени итеграции микросхем, и сокращения производства ряда неперспективных, медленных и прожорливых серий микросхем... В НИИ конечно могли разработать протип изделия используя доступную элементную базу, но в производство могли запускать уже модифицированые варианты, с учетом применения новейших сборок и тп и тд.. В космонавтике всегда были важны факторы стойкости к радиaционному излучению, широкому интервалу рабочих температур, но также обращали внимание и на массу и токопотребление и на быстродействие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B05.2.2012
я просто не был уверен переживают ли "китайёси" нотбуки ускорение (13-15G) при выводе экипажа или груза на орбиту, и огромной вибрационной нагрузки, - поэтому и использовал понятие "спецварианта".5.2.2012
| Уважаемый kolbasNIC, почему у нас особого рвения в развитии интегральных схем, выполненных по нанотехнологиям, не наблюдается? |
Вы что-то путаете, уважаемый 1А2В3В. По нанотехнологиям делают не микросхемы, а стиральные порошки. И насчет стойкости ЛА3, Вы не обольщайтесь. В дальний космос летает в основном КМОП. ЛА3 слишком прожорлива. Так вот, пиндосы еще в начале 90-х наладили у себя штучное производство радиационно стойких КМОП микропроцессоров и их обвязки специально для космоса. Действительно вроде по 0,5 мкм, я уже точно не помню. Делает эти микросхемки одна или две компании и продаются они космическим корпорациям по бешеным ценам. А начало положил знаменитый статический микропроцессор CDP1802, который с 1977 года и до сих пор работает на Вояджерах. Каждые лет 5-6 компании производители микросхем выпускают новые поколения радиационно стойких приборов, но не с точки зрения топологических норм, а с точки зрения улучшения важных параметров, а может и структур. Я этим никогда специально не интересовался, так просто встречалось в прессе. Просто завидовал, как пиндосы здорово все организовали. В России в микросхемотехнике на сегодняшний день "развиваются" тоже только радиационно стойкие технологии (надо писать не "развиваются", а финансируются). Я тут несколько лет назад приводил ссылки на Нижегородское предприятие, которое делает такие вещи. Есть шевеление даже на полностью парализованном Сапфире, Ангстрем и некоторые другие предприятия стремятся влезть на этот рынок. Но! Ничего нового. Все как в этом фильме. Дедушки вручную рисуют, бабушки вручную паяют, мальчики сидят за допотопными компьтерами, используемыми в основном как пишущие машинки.
И насчет нанотехнологий. У нас как не наблюдалось никакого рвения в этом направлении, так и не наблюдается. Все разработки с приставкой нано были сделаны еще в 80-х годах. Государство в рекламных целях сделало такой же финт ушами, как и создатели фильма про НИИ ИТ. Ну, может еще обозначило направление, где будут давать деньги. Но деньги давать особо некому. Я сам ходил на переговоры к Чубайсу два года назад, где меня просто уговаривали найти хоть что-нибудь в моих проектах менее 100 нм, и тогда они осыплют меня золотым дождем. Увы. Минимум 0,35 мкм, меньше пока никак, и совсем не из-за радиационной стойкости.
5.2.2012
| Так вот, пиндосы еще в начале 90-х наладили у себя штучное производство радиационно стойких КМОП микропроцессоров и их обвязки специально для космоса. |
RCA начало, Harris Semicondictor продолжило, теперь Intersil.
Кстати, где-то читал что CDP1802 не использовался в Вояджере и Викинге, там была архитектура похожая на 1802, а вот в Галилео уже стоял CDP1802.
5.2.2012
| Кроме того линии магнитного поля планеты Земля не заканчиваются на границе ее атмосферы |
Совершенно верно. Все Шатлы далеко от земли не летают. На международной станции люди по пол года живут, и ничего. А вот если поднять повыше над землёй, там долго не протянешь, начинаются проблемы. Долететь до луны - это большая проблема, а до марса ещё больше. Вот здесь то 133ЛА3 и долетит, но спору нет, современные микросхемы для современных аппаратов другие, в основном КМОП.
| Все как в этом фильме. Дедушки вручную рисуют, бабушки вручную паяют, мальчики сидят за допотопными компьтерами, используемыми в основном как пишущие машинки. |
И где Вы такие фирмы находите?
5.2.2012
Это не отчет, это "красивая залипуха на уши доверчивых граждан" - он собрал все причины что смогли придумать, и контрафакт упомянули, и что иностранная эл.база упомянули и т.д., - всё спустят на тормозах и будут дальше лепить так же. Более менее похоже на правду что был "незащищенный корпус" - а это явная ошибка проектировщиков. Но верить заявлениям официальных лиц нельзя, вот если бы показали весь отчет - тогда можно что-то разумное сказать...
| Все поставили импортное, полуширпотреб. И где же отечественные компоненты? 155ЛА3? Миландр и иже с ними? |
С отечественные компонентами - гарантирую, создавали бы аппарат в 5 раз дольше, он был бы в 10 раз тяжелее, в 20 раз дороже и упал бы на взлете(а то и на старте бы взорвался).
5.2.2012
| И где Вы такие фирмы находите? |
Как это где? Ссылка во втором сообщении текущей страницы этого топика. Фильм про славные победы минувших дней КоролЁвского НИИ ИТ. Там и дедушки с карандашами, и бабушки руками сушат, вяжут, паяют, и мальчики на трешках IBM-совместимых пытаются обрабатывать что-то...
6.2.2012
Посмотрел ролик. Спасибо, Alan, в начале ролика есть кадры стенда прожига в Капустином Яре, хорошо знакомые места...Но дело не в этом. Мягко говоря, удивляет реакция участников форума.
Говорят про цех экспериментального(!) производства. Какие там могут быть роботизированные комплексы? Такие, которые заваливают нас современным электронным мусором, который через 2-3 года отправляется на свалку?
Приходилось работать в одном из ЦНИИ МО, знаю, что женщины с лупами, пинцетами и т. п. совершенно нормальное явление там, где речь идет о производстве мелких серий аппаратуры, либо вообще единичных экземпляров. Пример из другой области - англичане вручную паяют радиаторы Роллс-Ройсов, итальянцы вручную делают лучшие Феррари и мы восторгаемся - ручной труд. А у нас, значит, разогнать дедушек и бабушек, сдать аппаратуру на драгмет и продать территорию под торговый центр... Да не так уж и моложе этих дедушек и бабушек мы, участники этого форума.
А высказывание, что из-за такого производства падают Фобосы - уж извините, даже слов нет.
Звучит как оскорбление в адрес простых людей, несмотря ни на что, продолжающих трудиться в сфере отечественной электроники. Не там виноватых ищете.
6.2.2012
| А высказывание, что из-за такого производства падают Фобосы - уж извините, даже слов нет. Звучит как оскорбление в адрес простых людей, несмотря ни на что, продолжающих трудиться в сфере отечественной электроники. Не там виноватых ищете. |
Не передергивайте. Причем здесь простые люди? Где Вы это прочли в моём сообщении, ткните в это место пожалуйста.
А что НИИ ИТ работал над программой Фобос-грунт они сами в ролике громогласно заявили. И было это еще до того печального момента, когда он не смог выйти на расчетную орбиту и запустить маршевые двигатели. Виноватыми признали сначала пиндосов с их суперрадарами, затем тёмные силы космоса и только тогда, когда припёрло, сознались в том, что применяли в разработках именно то, что Вы назвали современным электронным мусором, который через 2-3 года отправляется на свалку . А всё потому, что своего, надежного, современного немусора у нас практически нет уже лет двадцать-двадцать пять... Нельзя же и в 21 веке применять 133-серию и говорить, что это супер. Именно об этом я и говорил.
Про роботизированные комплексы. Похоже Вам они чудятся в виде таких монстров, типа АСУ ТП времен восьмидесятых, на которые затратили бешенные бабки и которых так и не было, или такими, которые варят корпуса авто. Нет, я говорил о специализированном оборудовании, которое монтирует и разваривает те же многоножечные электронные компоненты, типа кисталлов, индикаторов и их шлейфов и т.п. Даже в Китае, с их огромным населением, этими операциями занимается именно такое оборудование, а не тётя с паяльником! Причем даже на опытных единичных изделиях, а не на мелкосерийном производстве. Человек никогда не сможет достичь такого качества и точности, как управляемый станок.
Сравнивать же ручную работу по сборке Роллс-Ройсов и измерительно-навигационного оборудования межпланетной станции некорректно, как минимум.
6.2.2012
| Ни одного роботизированного комплекса... Тетя Валя сушит пластину ручками, оклееными лейкопластырем... Распаивают шлейфы паяльником... DC-DC преобразователи и прочие комплектующие - импорт. Из отечественных увидел подобие 133 серии. Уж лучше бы не заикались о собственном производстве схем средней до 1000!!! и это 21 век!!! элементов на кристалле... Вот поэтому Фобос-грунт и е**нулся! |
Это по поводу того, где я это прочел.
В остальном, извините, остаюсь при своем мнении.
6.2.2012
То что ролс-ройсам радиаторы паяют - это понятно, это предмет роскоши и там ценится ручная работа. А то что микросборки собирают и кристаллы разваривают вручную - это проблема, в это случае нельзя добиться повторяемости параметров и технологичности, во всех партиях начиная от опытной и заканчивая серийной. А если нет повторяемости параметров - нельзя даже испытать нормально образцы, не говоря уж о рабочих приборах, это главная проблема наших производств.6.2.2012
Как страсти разгорелись. Насчет Фобос-грунта. Тут в кругах близких к НПО Лавочкина ходит устойчивое мнение, что проблема как раз в мальчиках. Якобы системное ПО было сырое. Делали его в основном ленинградские студенты (т.к. не нашлось дедушек разбирающихся в программировании для современной элементной базы). Сдавали в самый последний момент и полностью даже не оттестировали. Фобос-грунт собираются повторять, т.к. считают, что со временем такие проблемы будут безусловно разрешимы.
А насчет радаров, ионизирующего излучения и импортных микросхем это безусловно залипуха.
6.2.2012
| А всё потому, что своего, надежного, современного немусора у нас практически нет уже лет двадцать-двадцать пять... Нельзя же и в 21 веке применять 133-серию и говорить, что это супер. Именно об этом я и говорил. |
Владимир, Вы не в курсе дела. За последнее врея разработано огромное количество отечественных микросхем, в основном это микросхемы не массового потребления. Мы сталкиваемся с китайским ширпотребом, вот и содаётся искажённое видение реальности. Древняя 133 серия хорошо зарекомендовала как очень надёжные элементы, спокойно работающие в течение 25 лет, да и все 50 видимо потянут. Поэтому и применяют её до сих пор там, где их мало и устраивает по энергетике. Купить сейчас 133ЛА3 на рынке не так просто и цены хорошие.Современые микросхемы выполняют по КМОП технологии, и по параметрам они конечно лучше.
| Нет, я говорил о специализированном оборудовании, которое монтирует и разваривает те же многоножечные электронные компоненты, типа кисталлов, индикаторов и их шлейфов и т.п. Даже в Китае, с их огромным населением, этими операциями занимается именно такое оборудование, а не тётя с паяльником! Причем даже на опытных единичных изделиях, а не на мелкосерийном производстве. Человек никогда не сможет достичь такого качества и точности, как управляемый станок. |
Для опытного, а тем более единичного производства используется ручная разварка при сборке микросхем. Бабушки в таком производстве отсутствуют, там работают девушки с острым зрением. Девушка разварит Вам любую микросхему за пять минут, причём с контролем по качеству термокомпрессионной сварки. А если многоуровневая гибридная микросхема? Сложность автоматизированной разварки увеличивается, а вот для девушки это элементарно. Многие микросхемы спецприменения выпускаются по 100 - 200 штук в год, да их больше и не надо. Для таких микросхем ручная разварка золотой проволокой - норма.
6.2.2012
| Древняя 133 серия хорошо зарекомендовала |
Хотя я уже начинаю уставать от этой дискуссии слепого с глухим, но все-таки отвечу последний раз.
Да, я не в курсе, сколько и чего напроектировали отечественные электронные фирмы, т.к. с рекламой у них также хреново, как и с продукцией. Но если бы они изготавливали такие охренительные микросхемы и прочие комплектующие, а с ними иже и механики с химиками производили только качественной изделия, то не было бы у нас столько ЧП в космической отрасли, да и в других технологически сложных направлениях. Напоминать о них полагаю лишнее.
По поводу 133-й серии в современной аппаратуре. Двигатель Москвича-412 тоже весьма надежен и живуч, даже по-своему хорош. Но понравилось бы Вам, если бы его всобачили в Мерседес, который Вы собрались покупать? Ссылаясь на то, что он весьма надежен и служит 25 лет и что современных просто не в силах создать. Думаю Вам бы это не понравилось и такой мерседес Вы бы не купили за собственные деньги. А корабли запускают не за мифические деньги, а за наши с вами кровные, отобранные у нас государством в виде налогов или недополученной прибыли, а также другими способами.
И мне не нравится, когда эти деньги в виде кривых космических аппаратов топят в океане или скидывают на голову людям с завидным постоянством.
11.2.2012
| Для опытного, а тем более единичного производства используется ручная разварка при сборке микросхем. Бабушки в таком производстве отсутствуют, там работают девушки с острым зрением. |
Ну, не везде так. Вот, к примеру, корпус от 1890ВМ5Ф. Их даже на опытном производстве разваривают на автомате.
Вручную такой трёхэтажный корпус вообще не разварить, думаю...
http://s59.radikal.ru/i165/1202/df/dbdeb9bd74e9.jpg 11.2.2012
по поводу 1890ВМ5Ф, вот тут есть интересный документ "Аспекты радиационной стойкости интегральных микросхем"http://cad2011.mephi.ru/downloads/Osipenko_Radiation_2011.pdf
если ссылка уже тут мелькала, прошу меня извинить
http://cad2011.mephi.ru/downloads/Osipenko_Radiation_2011.pdf