26.9.2018
Раньше, скажем так, в советское время, обязательным аттрибутом электронной техники, как бы сейчас сказали, офисного назначения, был Y-фильтр из двух конденсаторов: одним выводом конденсаторы соединялись между собой и на корпус, а другие выводы конденсаторов шли на входные линии питания ~220В. Нередко еще присутствовали дроссели и т.д. Заранее прошу прощения если название "Y-фильтр" тут неправильно.Нередко этот фильтр размещался прямо в электрической вилке, хотя "земли" у вилки предусмотрено не было: три провода шли из вилки в само устройство и соответствующий из них соединялся с корпусом устройства. А сам корпус уже заземляли.
Ниже привожу пример схемы устройства.
В результате при плохом или отсутствующем заземлении корпуса трогать металлические части корпуса руками было "бодро".
Слышал версию что сейчас такие фильтры считаются опасными (мало ли что с заземлением случится), поэтому в старых изделиях рекомендуется этот фильтр (эти два конденсатора) сразу удалять.
Насколько правдива эта версия и что посоветуете делать с фильтрами: удалять или нет?
http://oldpc.su/6/yyy.jpg 26.9.2018
Весьма часто у старых радиоприёмников эти конденсаторы в пробое, горит предохранитель и в результате абсолютно исправный приёмник отдают за копейки.Выкусывайте их и забывайте про них.
26.9.2018
Более того, предохранитель как правило ставился после этого фильтра, соответственно при пробое одного из конденсаторов может случиться что угодно вплоть до пожара. 26.9.2018
| Слышал версию что сейчас такие фильтры считаются опасными (мало ли что с заземлением случится), поэтому в старых изделиях рекомендуется этот фильтр (эти два конденсатора) сразу удалять. Насколько правдива эта версия и что посоветуете делать с фильтрами: удалять или нет? |
Такие конденсаторные фильтры сейчас стоят во всех блоках с импульсными источниками питания - компьютерах и офисных электрических приборах.
Конденсаторы рассчитаны так, чтобы ток был не опасный для человека. А Y-конденсаторы - это высоконадежные конденсаторы, например вот здесь почитать можно.
http://bsvi.ru/setevye-filtry-i-pomexopodavlyayushhie-kondensatory/ 26.9.2018
Вот даже тут уже мнения расходятся.кто-то пишет "долой конденсаторы", кто-то "очень нужная штука, сейчас везде стоят".
Хотя взял для примера штук 5 разных БП от ethernet коммутаторов - везде только X конденсаторы между питанием 220V.
И я всё-таки просил бы исключить обсуждение современных Y конденсаторов, интересует более ранние схемы. вот, например, в той что у меня сейчас на столе используются К78-2. Насколько я понимаю они никакой изоляции не дают, соответственно при включении его между фазой (переменкой) и корпусом на корпусе у нас будет (без надежного заземления) не очень приятно.
26.9.2018
Так об том и речь. Если я фазу ~220V через конденсатор пущу на корпус, то, насколько я понимаю, конденсатор пропустит переменку и на корпусе будет фаза. А вот "сети коаксиальные" дают проблему как раз в тот момент когда на приходящем кабеле есть земля (очень удачно когда одной рукой за корпус с фазой, а другой - за кабель с землей) или другая фаза.
26.9.2018
Применение конденсаторов с общей точкой на корпусе подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАДЁЖНОЕ заземление корпуса изделия перед его дальнейшей эксплуатацией. О чём ВСЕГДА указано в инструкции по эксплуатации изделия. Если конденсаторы исправны, то ток утечки конденсаторов будет значительно меньше, чем максимально допустимый ток по условиям электробезопасности и нанести электротравму при прикосновении к корпусу этот ток не может. Максимум - это неприятные ощущения. Другое дело, если конденсаторы установлены не очень качественные (герметичные), то со временем у них может увеличиваться ток утечки и достигать опасных для человека значений. К такому типу относятся, например, негерметичные бумажные конденсаторы - БМ, МБМ, БМТ и подобн. Поэтом такие конденсаторы следовало бы заменить на герметичные тех же номиналов. 26.9.2018
mretro, то есть Ваш совет не исключать этот фильтр, а произвести замену на нормальные конденсаторы?Или, всё-таки, исключить (если пользы от этих фильтров не много, а опасности при _отсутствии_ заземления корпуса велики)
26.9.2018
>Максимум - это неприятные ощущения.И это хотелось бы исключить.
26.9.2018
Я бы не исключал, т.к. они выполняют функцию помехоподавления. Просто заменил бы на герметичные.Чтобы исключить возможные неприятные ощущения, корпус нужно заземлять. Хотя, если выбрать конденсаторы с минимальной утечкой, то никаких ощущений ощущаться не будет. :о)
26.9.2018
Спасибо! 26.9.2018
| Ну ощющения были весьма неприятные. Спросите тех, кто работал с кооксиалом, раскинутым через несколько парадных. Но все же ток через кондюк должен быть не значительным. Иначе системы УЗО все отрубали. |
На коаксиалах работают не токи утечки, а наведённые токи. При большой длине линий, наведенные потенциалы становятся весьма значительными, отсюда и неприятные ощущения.
26.9.2018
| Хотя взял для примера штук 5 разных БП от ethernet коммутаторов - везде только X конденсаторы между питанием 220V. |
У них есть заземление? Скорее всего нет. Не ставят потому что мощность блока питания небольшая и величина помех излучаемых в сеть маленькая. Ведь величина помех с увеличением мощность БП возрастает, а контролируется по стандарту абсолютная амплитуда излучаемых помех.
Насколько я понимаю они никакой изоляции не дают, соответственно при включении его между фазой (переменкой) и корпусом на корпусе у нас будет (без надежного заземления) не очень приятно. |
Если не заземлен - неприятно будет всегда. Дело в том, что два конденсатора создают делитель напряжения т.е. в этой точке будет 220/2 = 110В, а ток который создает неприятные ощущения определяется напряжением, емкостью, сопротивлением утечки и сопротивлением человеческого тела по закону Ома. У нормальных(X и Y) конденсаторов ток утечки мизерный, остается переменный ток текущий через емкость и сопротивление тела.
Добавлю расчет т.е. I=U/(Xc+Rt)
допустим С=5 нФ, а пиковое напряжение U = 220*sqrt(2) = 310 В
Хс = 1/(2*3.14*50Гц*5e-9)~= 635 кОм - сопротивление конденсатора на 50 Гц
Rt = 1000 Ом - сопротивление тела человека для расчетов
I = 310 /( 635000 + 1000) = 0,48 мА - еще безопасно. но сильно неприятно.
А сопротивление утечки конденсаторов обычно больше сотни мегаом.
26.9.2018
>У них есть заземление? Скорее всего нет.100% есть.
>У нормальных(X и Y) конденсаторов ток утечки мизерный, остается переменный ток текущий через емкость и сопротивление тела.
Вот поэтому я и спросил: старые изделия почти всегда не имеют заземления через вилку/розетку электропитания. А заземлять корпус коллекционного изделия (если оно не на постоянной выставке) скорее всего никто не будет. Поэтому всегда будет "ой". Если конденсаторы на месте оставить.
26.9.2018
| А заземлять корпус коллекционного изделия (если оно не на постоянной выставке) скорее всего никто не будет. Поэтому всегда будет "ой". Если конденсаторы на месте оставить. |
Если удалите конденсаторы, то может помеху гнать по сети на соседние экспонаты, если оставите - может дернуть человека. Это ваш выбор.
У нас на работе было плохое заземление климатической камеры, и пока электрики не поправили всё - я простыми проводами скручивал все металлические конструкции и цеплял на ламель заземления в свободной розетке.
26.9.2018
А тогда возникает вопрос, что лучше:- удалить конденсаторы
- отсоединить их общую точку от земли
26.9.2018
Всегда выкусывал эти конденсаторы, в квартире не приходится надеяться на заземление...Или его вообще нет. А если судить что лучше - отсоединить общую точку от земли, какая-никакая фильтрация остаётся....
26.9.2018
| А тогда возникает вопрос, что лучше: - отсоединить их общую точку от земли |
у вас остается два последовательно соединенных конденсатора, которые смысла не имеют - уже есть один конденсатор большей емкости между фазой и нулем.Поэтому одинаково.
26.9.2018
| [ у вас остается два последовательно соединенных конденсатора, которые смысла не имеют - уже есть один конденсатор большей емкости между фазой и нулем.Поэтому одинаково. |
Есть смысл ...Конденсаторы малой ёмкости сглаживают короткие (по длительности) тычки, на которые конденсатор большой ёмкости не успевает среагировать и тычок проскакивает...
27.9.2018
| Ну потому что, как правило быстрые кондюки большой емкости дороги. Вот и мухлюют. Воопще это плохо, поскольку как RC- фильтр он закрывает не весь диапазон. Остается надеяться что номиналы впаяны под оптимальное значение. |
Там нет RC-фильтров, там только LC. А резистор нужен чтобы разрядить конденсаторы после выдергивания вилки из розетки.
Мухлевать сложно - емкость подобрана чтобы подавить помеху и пройти сертификацию по стандартам. Зачем там большой емкости?
27.9.2018
| Другое дело, что ток может стать другим в силу изменений в конденсаторе. Не знаю как стареют МБМ и т.п. Но если это уменьшает их емкость, то по логике ток должен уменьшаться в силу Xc = 1/(2*pi*F*C). |
Это именно ток утечки - в эквивалентной схеме конденсатора два сопротивления - ESR последовательно с емкостью и сопротивление утечки параллельно емкости. Если у конденсаторов плохая герметизация, то, например бумажная изоляция тянет в себя влагу из воздуха, и с годами повышается ток утечки между обкладками.
27.9.2018
Да это же не ток утечки. Это нормальный ток по переменке через конденсатор. Конденсатор для переменного напряжения есть сопротивление. И этот ток будет всегда, пока кондер впаян между фазой и землей или нейтралью. |
baxmyrka, я же вам сказал, что на коаксиале действуют наведенные токи! Научитесь читать не между строк! Плюс учите матчасть и будет вам счастие. Не спорю, напряжение на конденсаторе будет всегда, когда конденсатор будет расположен между двумя электродами - "плюсом" и "минусом". Для переменного тока ( частный случай) это напряжение будет менять свою полярность прямо пропорционально частоте переменного тока.
Ешщё раз для тех, кто в танке... Параметры помехоподавляющих конденсаторов выбраны так, чтобы максимально подавлять помехи от прибора в питающую сеть и, при этом, не быть в противоречии с правилами электробезопасности, принятыми в данной юрисдикции.
27.9.2018
| Параметры помехоподавляющих конденсаторов выбраны так, чтобы максимально подавлять помехи от прибора в питающую сеть и, при этом, не быть в противоречии с правилами электробезопасности, принятыми в данной юрисдикции. |
Ну вот.... Я Вас спрашиваю из серии "не е..стукнет ли", а Вы как будто предлагаете обсудить "юрисдикцию" СССР 1978 года....
27.9.2018
Ну вот.... Я Вас спрашиваю из серии "не е..стукнет ли", а Вы как будто предлагаете обсудить "юрисдикцию" СССР 1978 года.... |
Денис, я уже выше написал как бы поступил я. Больше к вышесказанному мне добавить нечего. Решать Вам.
27.9.2018
Ув. dk_spb , до вас мои письма на почту вообще доходят? 28.9.2018
Из практики...Эксплуатировали спутниковую станцию, стояли стойки с кучей приборов, в каждом из котором вот такой фильтр, так же, средняя точка конденсаторов на корпус:
Так вот, при работе, кого-то пощипывало больше, кого-то меньше, это понятно, сопротивления у людей разные. Однажды летом, сломался кондиционер, температура на станции сильно поднялась, меняли кондёр, все мокрые от пота... Так вот тогда, при прикосновении к массе, дёргало прилично...Тоже ясно, резко снизилось сопротивление людей.
И такой вот фильтр, наверняка похожая схема:
http://ipic.su/img/img7/fs/Setevojfiltr11.1538064285.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Setevojfiltr12.1538064324.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Setevojfiltr13.1538064352.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Setevojfiltr21.1538064737.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Setevojfiltr22.1538064761.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Setevojfiltr23.1538064788.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Setevojfiltr24.1538064826.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Setevojfiltr11.1538064285.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Setevojfiltr12.1538064324.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Setevojfiltr13.1538064352.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Setevojfiltr21.1538064737.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Setevojfiltr22.1538064761.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Setevojfiltr23.1538064788.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Setevojfiltr24.1538064826.jpg 28.9.2018
| Однажды летом, сломался кондиционер, температура на станции сильно поднялась, меняли кондёр, все мокрые от пота... Так вот тогда, при прикосновении к массе, дёргало прилично... |
Ага, понимаю - починить заземление это самое неправильное решение проблемы.
Тем более на спутниковой станции - там без нормального заземления еще и защитная сетка от излучения не работает.
28.9.2018
Интересно, где писал о заземлении, когда речь шла о замене кондиционера ... 6.12.2018
И такой фильтр: http://ipic.su/img/img7/fs/Filtr1.1544101786.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Filtr2.1544101829.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Filtr3.1544101862.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Filtr4.1544101923.jpg http://ipic.su/img/img7/fs/Filtr5.1544101955.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Filtr1.1544101786.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Filtr2.1544101829.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Filtr3.1544101862.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Filtr4.1544101923.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/Filtr5.1544101955.jpg 