3.5.2011
Вот фото, если интересно :)
http://radikal.ru/F/i019.radikal.ru/1105/ec/403530bfe7d6.jpg.html
http://i019.radikal.ru/1105/ec/403530bfe7d6t.jpg 3.5.2011
Главное усовершенствование КМ1813ВЕ1 по сравнению с прародителем intel2920 заключалось в том, что он имел аппаратную функцию умножения.Вообще эта серия не получила широкого распространения. С 80-го поступили в производство Motorola DSP56000, с 83-го популярный TMS32010 который у нас клонировали в Воронеже под именем КМ1867ВМ1.
3.5.2011
Вот она, "Рената"! Некоторые делали на ней АОН, что было верхом технологических достижений кооперативного движения.
3.5.2011
Очень интересно! Не просветите под каким именем в Риге и Минске производили n-МОП-овский клон TMS32010? Просто я об этом ничего не слышал, но многим здесь эта информация будет чрезвычайно интересна. А может вы что-нибудь знаете о К586ВЕ1?3.5.2011
| Забавно, что на множестве сайтов Интернета размножено ошибочное утверждение, что аналогом 1827ВЕ2 является DSP второго поколения фирмы TI TMS32020. |
Ну, источник этого утверждения один.
А ошибки возникли от некоторого недопонимания того, что слово "аналог" в этом источнике отнюдь не означает "точная копия". Это может быть и функциональный аналог, и вообще не аналог, а лишь немного сходная микросхема - как и в случае с 1827ВЕ2.
4.5.2011
КМ1813ВЕ1 - не DSP а ацп и цап с программным управлением.| Легко реализует различные фильтры ВЧ и НЧ (до комплексных пар 20 полюсов - фильтр 40го порядка) |
Это как, без умножителя? Можно конечно умножать на 2,4,8...
DSP начались с TMS320C10 - 1867вм1, когда появился в том же корпусе умножитель. В современных DSP ни ацп ни цап нет.
4.5.2011
Да, Вы правы RA3DHL, надо считать I2920 первым ЦОС на одном кристалле - SOC, почти что с ARM-ом, но не DSP.4.5.2011
Э... а как вы различаете ЦОС и DSP?4.5.2011
DSP должен иметь умножитель.Иначе как же DSP - is a specialized microprocessor with an optimized architecture for the fast operational needs of digital signal processing - (Wikipedia)
ЦОС не обязательно. Конечно имею в виду SOC.
4.5.2011
| отечественный ЦПОС 1815ВФ3 |
Так это же не DSP, чисто Фурье процессор, к которому еще много чего надо, чтобы он работал.
В смысле функциональности это тоже что и умножитель, только дает не произведение а фурье преобразование.
4.5.2011
Я то же думал что 1815вф3 это БИС процессора Фурье. Вот из справочника: http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1105/02/323d5bffd15e.jpg.html http://i064.radikal.ru/1105/02/323d5bffd15et.jpg 4.5.2011
Вот тут этикетка лежитhttp://johnbul.narod.ru/vf3_1.jpg
А программировать там не чего, все программирование снаружи как и у умножителя.
4.5.2011
| DSP должен иметь... |
Собственно, почему я задал вопрос. Отечественный термин ЦОС, цифровая обработка сигналов - это просто калька английского DSP, digital signal processing.
То есть, по идее, различия между ними нет. Просто кто к каким терминам более привык - англоязычным или русским - тот такой и использует.
И характерной чертой для них является именно область применения, а не аппаратные особенности (к примеру - наличие или отсутсвие перемножителя). По крайней мере, так было во времена моей молодости
Одним Фурье, кстати, ЦОС не ограничивается...
4.5.2011
Клапауций Конечно ЦОС это перевод DSP, путаница у меня возникла из за
| целой системы ЦОС на одном кристалле |
надо было сказать - надо считать I2920 первым SOC - system on chip
Уважаемый RA3DHL так Вы дайте внутреннюю схему 1815вф3 и мы посмотрим чем он отличается от простого последовательного умножителя.
Помню были огромные красные синьки, после этого нигде схем не видел.
Их сразу выкинули как появился TMS320C10, году так в 90-том.
5.5.2011
Результаты научных исследований и опытно-конструкторских работ, выполненных в НИИ МВСhttp://50.tti.sfedu.ru/encikl/cafedras/niimvs/text3.htm
http://50.tti.sfedu.ru/encikl/cafedras/niimvs/text3.htm5.5.2011
| Наиболее крупный проект НИИ ОМВС, известный как проблемно-ориентированный комплекс ПВК-460 "Трасса" был выполнен в 1989 году... |
Вот интересно, что это за комплекс? если, конечно, информация эта... открыта...
5.5.2011
Уважаемый RA3DHL! я так понимаю, Вы имеете непосредственное отношение к этим разработкам? просто есть вопросы, может быть Вы в курсе...Заинтересовали такие моменты из истории НИИ МВС:
"В 1973 году разработана и построена на основе технологии интегральных микросхем цифровая интегрирующая структура "Интегратор-2" на 24 параллельно работающих интегрирующих процессора с автоматической электронной коммутацией, которая имела производительность 4,5 миллиона операций в секунду (4,5 Мипс).
В 1975 году был разработан и изготовлен на основе технологии интегральных микросхем экспериментальный образец параллельной однородной вычислительной системы "Структура-2" на 48 параллельно работающих процессоров с автоматической электронной коммутацией каналов связи между процессорами, который имел производительность 7,2 миллионов операций в секунду (7,2 Мипс)."
Вот заинтересовало, на какой элементной базе это было реализовано?
5.5.2011
А более подробное описание оной микросхемы (КМ1813ВЖ1) можно? Кстати, каталог перспективных микросхем, где эта микросхема приведена тоже бы не помешал. Ксати, информация по "Вилкас-2" (аналог TDC1010), "Вилкас-3"(аналог TDC1043) и даже 64р коррелятор "Вагиле-1"(аналог TDC1023) для истории тоже бы не помешала. Но это если эта информация есть и есть возможность ее отсканировать.5.5.2011
| Сайт фирмы "Вента" из Вильнюса найти не удалось. |
Вроде бы вот это то, во что превратилась "Вента".
http://www.vvp-uab.lt/index.php?page=ru_index5.5.2011
| Поскольку заинтересовавшие Вас проекты относятся к 70х годам, я не думаю, что уже тогда использовались БИС для реализации спец процессоров высокой производительности. |
Ну, я тоже так полагаю. Хотя... что считать БИС. В начале 70-х этим термином называли со-овсем другое, нежели сейчас
Но возможны разные варианты. Либо реализация была просто на мелкой логике. Либо могли быть какие-то специализированные схемы. Та же 502ая серия, к примеру - как раз таганрогской разработки...
Вот. Интересно, из чего "выжимали" заявленные характеристики.
6.5.2011
Кстати, тот сигнальный процессор в корпусе 4134.48-2 вроде бы назывался 1856ВЕ1.6.5.2011
У меня вот на год старше а все равно 1518вж1 Уважаемый RA3DHL, вспоминайте, в каком году ездили в Вильнюс, когда он был 1813?
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1105/e6/8b99d5763336.jpg http://s55.radikal.ru/i147/1105/e6/8b99d5763336t.jpg 6.5.2011
| Казалось бы с 2003 года прошло много времени, но можно ли привести примеры массового использования этой микросхемы на практике. Сколько она стоит? Сколько стоят отладочные средства включая программное обеспечение? Это не праздные вопросы. В конечном счете это определяет перспективу для развития программируемой радиоэлектроники в России. Появляется, как Вы пишите, чудо, но это "чудо" никто не применяет. |
Вы затронули больной вопрос, уважаемый RA3DHL, касаемо перспектив развития программируемой радиоэлектроники в России, что является частным случаем перспектив развития в России радиоэлектроники вообще.
Мне кажется, что ответ на этот вопрос есть. Господин Путин еще будучи президентом как-то высказался, что России электроника не нужна, т.к. страна не может и не должна конкурировать с Китаем в таких областях как электроника. И поведение наших властей полностью эту концепцию подтверждает. Финансируются только некоторые военные разработки, да и то очень скромно, т.к. основной центр внимания и финансирования теперь находится в области полумифических нанотехнологий. Соответственно все разработки в области DSP или систем на кристалле, профинансированные военными не могут иметь будущего т.к. не являются логически завершенными коммерческими проектами. Грубо говоря, либо себестоимость получившихся продуктов чрезмерно высока, либо продукты выпускаются системно незавершенными, т.е. с ограниченным ПО, средствами отладки и т.п. И, наконец, подобные продукты выходят на уже сформированные другими продуктами от конкурентов и соответственно занятые рынки без должной маркетинговой поддержки (а это тоже громадные деньги).
В таких условиях любой продукт обречен на провал. Что мы стабильно и наблюдаем. Меня, наоборот, удивляют непрекращающиеся заведомо обреченные попытки. Постоянно кто-нибудь клянчит деньги на очередной "Эльбрус" (в данном контексте "Эльбрус" это иносказание). Деньги находятся, "Эльбрус" делают, и только тогда выясняется, что он, оказывается, никому не нужен. По разным причинам (См. выше). Так и появляется очередное "чудо".
Так что для военных (не надо буквально воспринимать "для военных", можно написать, например, "для ведомственных интересов") у нас "чудес" хватает, но в количественном выражении их нужно очень немного. А на открытом рынке эти "чудеса" не нужны. И здесь порочна сама схема. Вот это самое: "Дайте денег на "Эльбрус". Т.е. коммерчески успешный продукт должен изначально быть рассчитан на реалии рынка. А значит включать в себя все составляющие, в том числе и маркетинг. А у нас я даже специалистов таких не знаю. Не слыхал. В лучшем случае заказывают исследование рынка у специализированной консалтинговой фирмы. И все. На этом порыв выдыхается. В первую очередь из-за стоимости этих самых консалтинговых услуг. Финансистам кажется, что за такие деньги они еще несколько "Эльбрусов" могут забацать. Тем более, что отчет консалтинговой фирмы это только начало для организации маркетинговой деятельности. В лучшем случае, руководство к действию. Я заглядывал в бизнес-планы построенные на подобных исследованиях и посвященные некоторым "Эльбрусам". По ним получалось, что для серьезного проекта доля финансов потребная для разработки самого "Эльбруса" это примерно сотая часть всех затрат. Целью проекта назывался захват 10% рынка. Соответственно сроки проекта и риск очень велики. В таких условиях никто, кроме государственных структур денег не даст. И правильно сделает. Потому что это безумие. А государственные структуры дают ровно одну сотую часть, т.к. остальных затрат просто не понимают. Получается, что те, кто просит денег на "Эльбрусы" либо недоумки, либо жулики (к последнему я более склоняюсь). И никаких чудес. Все логично до омерзения.
6.5.2011
Я глубоко тронут, не только обращением "коллега", что для меня заведомо лестно, но в основном "наивностью" самого предложения. Такое предложение должно основываться на глубокой вере в отечество и людей его составляющих. Я тоже хотел бы верить, но моя вера не от сердца, а основана на разуме. Я понимаю, что без веры никогда не будет успеха ни в каком проекте. Я буду искать эту веру в себе, только потому, что кто-то тоже верит и помогу Вашему начинанию, как смогу. Можете на меня рассчитывать.6.5.2011
| На первой странице информационного материала с К1813ВЖ1 стоит 1982 год. |
Примерно в это время, может чуть позже, добывал там 597са3, для АЦП. Про К1813ВЖ1 ничего не слышал, видимо сильно секретный был.
7.5.2011
| У меня вопрос, не могли бы вы привести примеры использования первых DSP на практике у нас в стране или за рубежом? |
К сожалению, я весьма далек от этой темы. Единственный раз, когда мне пришлось столкнуться с DSP, случился на рубеже 90-х годов. Я тогда возглавлял маленький творческий коллектив. Одной из задач, которую пришлось решать было создание "умного" датчика для автомобильной сигнализации, который мог бы различить попытку взлома капота автомашины от простого постукивания по тому же капоту. Уж не помню почему мы остановились тогда на µPD7720. Но ничего не вышло. Не в последнюю очередь потому, что Ленинградский аналог, оказался совершенно недоступен.
26.5.2011
А как же U320C20, не советским считать? http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/1105/cd/11ac01a99472.jpg http://s61.radikal.ru/i171/1105/cd/11ac01a99472t.jpg 26.5.2011
| cигнальный процессор (DSP) U320C20 был разработан не в СССР |
Уважаемый RA3DHL!
Так все процессоры TMS320 были разработаны фирмой Texas Instruments. В СССР они только копировались, и в ГДР тоже.
Наверное мы говорим на разных языках, под разработкой Вы видимо понимаете, разработку технологии копирования?
26.5.2011
Зато мы выпускали аналог TMS320C25 под названием Л1867ВМ2. Кстати, это его полностью электрически совместимый клон? Вот за КМ1867 я точно уверен, потому-как в оборудовании применялся вперемешку с TMS320C10, мне в коллекцию попали с однотипных плат. Т-1 это его опытная серия. http://shot.photo.qip.ru/002AGa-1046WUr/ http://shot.photo.qip.ru/002AGa-2046WUt/ http://shot.photo.qip.ru/002AGa-1046WUA/ http://shot.photo.qip.ru/small/1046WUr.jpg http://shot.photo.qip.ru/small/2046WUt.jpg http://shot.photo.qip.ru/small/1046WUA.jpg 26.5.2011
Немного про первое поколение. Моторола в начале 80-х выпустила 24-битный DSP56000. Его вариант 56001 применялся в качестве медиапроцессора в легендарном Atari Falcon. В Атари DSP Motorola 56001 работает на частоте 32MHz и выполняет не менее 16 миллионов инструкций в секунду. Хотя он ориентирован на обработку звука (это напрямую связано с ОЗУ и кодеками через взаимосвязь матрицы), он также способен к обработке графики (расчет фрактальной, деформации, 3D-проекции, JPEG декомпрессии). Он может даже совместно с 68030 воспроизводить MP3 файлы в реальном времени. У меня есть его поздняя модификация. С удовольствием приобрёл-бы оригинальные 56000-56001
http://shot.photo.qip.ru/002AGa-2046WUm/ http://shot.photo.qip.ru/small/2046WUm.jpg 26.5.2011
Сорри, RA3DHL.Всегда считал что это американский TMS320C20
печати правда нет.
http://radikal.ru/F/i061.radikal.ru/1105/44/2028701f6f71.jpg http://i061.radikal.ru/1105/44/2028701f6f71t.jpg 27.5.2011
Спасибо, RA3DHL. 27.5.2011
| Сейчас, когда DSP можно найти в любом мобильнике или МП - плеере многим будет интересно узнать о первых сигнальных процессорах,разработанных в США и СССР. Считается, что первым DSP созданным фирмой Intel в 1979г.можно считать программируемый сигнальный процессор I2920 на одном кристалле, который мог подаваемый на его вход аналоговый сигнал преобразовывать в цифровой код, подвергать код цифровой обработке по запрограммированному алгоритму и преобразовывать результат в аналоговую форму, выдавая его на выход. Несколько позже в СССР на Рижской "Альфа" появляется усовершенствованный аналог I2920 c серийным названием КМ1813ВЕ1. Был ли это первый советский DSP? |
Тут покапавшись в своих закромах нашол те самые интеловские разработки 1979 года и в керамике и в пластмассе,но самое интересное что они видимо использовались в тот момент когда нишь пром ещё не успел создать аналоги,а на этот счёт как раз представлю свои девайсы вашему обозрению
http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/1105/54/1ee23c4d7fe0.jpg.html http://radikal.ru/F/i048.radikal.ru/1105/58/bffe134ed76a.jpg.html http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i144/1105/b9/59614a8e2ed7.jpg.html http://i025.radikal.ru/1105/54/1ee23c4d7fe0t.jpg http://i048.radikal.ru/1105/58/bffe134ed76at.jpg http://s54.radikal.ru/i144/1105/b9/59614a8e2ed7t.jpg 27.5.2011
Нет, это не те самые разработки, это обычная однокристалка MCS-48/51.Хотя телевизионные платки очень зачетные.
28.5.2011
Нет, RA3DHL, у меня TMS320C25FNL вот так выглядит
http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1105/24/a253428fcc7e.jpg http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/1105/c7/dad29ee28405.jpg http://s004.radikal.ru/i205/1105/24/a253428fcc7et.jpg http://i024.radikal.ru/1105/c7/dad29ee28405t.jpg 28.5.2011
Мои ADSP-шки от Analog Devices в керамике, есть и металлопластиковые, но они не настолько красивые johnbul Поверьте, TMS320C25FNL могут выглядеть весьма разнообразно, как впрочем и многие другие процессоры, даже выпущенные на одном заводе.
Я уже приводил в этой теме фото трёх TMS320C25, двое из них сделаны в Японии с разницей в три месяца и при этом имеют различия в маркировке.
http://shot.photo.qip.ru/002AGa-3046WU7/ http://shot.photo.qip.ru/small/3046WU7.jpg 28.5.2011
RA3DHL Я в одном из предыдущих сообщений этой темы показывал три TMS320C25FNL, ещё есть TMS32020GB японский, он один в один такой как ваш. Есть и более поздние этого семейства, правда в пластике, например TMS320C50PQ80. Вообще сигнальников в моей коллекции немного, больше интересуют CPU-FPU-BSP-MPU, а ДСП-шки брал самые интересные с моей точки зрения из тех что попадались.
http://shot.photo.qip.ru/002AGa-2046WTY/ http://shot.photo.qip.ru/002AGa-2046WU2/ http://shot.photo.qip.ru/small/2046WTY.jpg http://shot.photo.qip.ru/small/2046WU2.jpg 28.5.2011
RA3DHL До меня дошло что под словом "японские" вы наверно имели в виду не изготовленные в Японии, а разработанные японскими фирмами. Если честно, я даже не знаю таких. Если можете - приведите пример, мне интересно.
28.5.2011
| johnbul Поверьте, TMS320C25FNL могут выглядеть весьма разнообразно |
Конечно верю, я только хотел сказать что продолжаю считать неподписанные - TMS320C20, как их получил.
30.5.2011
RA3DHL Зилоговский сигнальник - зачётный, такие не встречал И спасибо за наводку на Fujitsu MB8764, "покурил" сейчас его мануал, забавная конструкция, тем более в керамическом PGA корпусе, я его уже возжелал
(в коллекцию разумеется)
http://smiles2k.net/icq_smiles/index.html http://i.smiles2k.net/icq_smiles/27.gif 