15.7.2017
| Светлановскому калькуляторному проекту вообще сильно не повезло |
Мне кажется, им уже не нашлось "места под солнцем".
15.7.2017
"Мне кажется, им уже не нашлось "места под солнцем".Как-то обидно за Светлану стало. Я не имею, конечно, точных данных, тем не менее, думаю что ленинградцы не одну сотню тысяч калькуляторов произвели...Лучше у Сергея Фролова, нашего Гуру по вычислительной технике спросить. Может у него есть статистика по заводам?
15.7.2017
| ленинградцы не одну сотню тысяч калькуляторов произвели |
Может и произвели, но позже всех. А начинали первыми. Это конечно обидно.
16.7.2017
Какое-то странное представление о светлановских калькуляторах1. Логика вычислений 24-71 отличается от аналога Шарпа QT-8D. Это не копирование кристаллов, а свое производство. Точно так же, как МК-85 - не копирование fx-700P
2. Дальнейшие калькуляторы Светланы - это совершенствование 24-71, и алгоритмы потомков прослеживаются от модели к модели (у них есть особенности, которые кочевали от старых моделей к новым).
3. Тиражи в полмиллиона в год никак не говорят от каком-то "не нашлось места под солнцем" в калькуляторостроении.
4. Есть еще одно знаковое событие, которое подвело черту в производстве калькуляторов. Это модель Искра 2240М.5.4 производства курского Счетмаша. Они хотели заменить старую Искру 2240 на что-то другое. Сделали новую модель "Искра 2240М" с разными цифрами модификаций. И в эти модификации поместили чуть ли не все калькуляторные чипсеты того времени. А в итоге победил (остался) только чипсет от МК-42.
16.7.2017
Спасибо! Сразу на душе легче стало.Внутреннее чутьё не подвело - не так всё грустно было, как хотят представить
17.7.2017
| Какое-то странное представление о светлановских калькуляторах |
Очень я не люблю спорить в интернете, тем более, что тут просто очевидный случай. Но истина дороже.
| 1. Логика вычислений 24-71 отличается от аналога Шарпа QT-8D. Это не копирование кристаллов, а свое производство. Точно так же, как МК-85 - не копирование fx-700P |
Уважаемый Сергей. Как Вы себе представляете "копирование кристаллов"? На заре развития интегральной схемотехники (1970 г) копировать послойно, как делают сейчас, возможности не было, т.к. технология производства была не стандартизирована и, следовательно, несовместима. Да, делали крупные фото каждого слоя, но не для передачи на производство, а для, как сейчас говорят, "реверса", т.е. восстановления схемотехники. И уже воссоздав логическую схему инженеры думали, как воспроизвести ее в кристалле используя собственные возможности. Я лично посетил большую часть наших электронных предприятий (начал этот процесс еще в советскую эпоху) и очень много общался с нашими разработчиками на эту тему. Во время моих первых визитов практически на всех предприятиях разработчики очень сокрушались по поводу того, что не могут напрямую копировать кристаллы, но с годами эта проблема постепенно отпала. Технологии устоялись и копирование упростилось. А тут мы говорим о первых опытах копирования БИС (LSI)! Именно по этой причине очень многие старые советские микросхемы не являются послойными аналогами буржуйских, т.е. в них есть некоторый элемент "творчества". В этом легко убедиться с помощью радиокартинок Виктора Ф. Если задаться целью, то можно проследить, как каждое из советских предприятий осваивало новые технологии и к какой дате оно их освоило. Даже на очень похожих на аналог кристаллах видны топологические отличия, что говорит о том, что советскую топологию рисовали самостоятельно, но поглядывая на аналог. Но это совсем не значит, что были сделаны "оригинальные разработки". Отнюдь, это самое настоящее копирование, причем кривое, т.к. прямого просто не получалось. В этом плане Старосовский чипсет для калькулятора, это классический случай кривого копирования. Как, впрочем, и Киевский. Отличие здесь в том, что в Ленинграде вместе с чипсетом с нуля копировали и технологию и поэтому им было труднее чем киевлянам, которые имели уже немалый опыт создания МОП микросхем. И в Киеве этот опыт вовсю использовали, что отразилось и на схемотехнике чипсета; управляющий кристалл которого сделали с использованием микропрограммирования, т.е. уж точно по оригинальной не только топологии, а и схемотехнике, хотя заложенные в микропрограмму функции были полностью скопированы.
Надо сказать, что нарезка на корпуса у обоих наших чипсетов тоже отличается от оригинала, но и это отличие непринципиальное. В СССР были использованы 48-выводные корпуса, а у Rockwellа 42-выводные. Но в данном случае нарезка абсолютно ничего не определяет, т.к., во-первых, она весьма близка к оригиналу, настолько, что некоторая формальная функциональность присущая каждой из 4-х микросхем чипсета, совпадает с аналогом, а во-вторых передирали не конкретные микросхемы по корпусам, а весь чипсет и тут степень похожести гораздо выше.
И о "логике вычислений". Калькулятор выполняет 4 арифметических действия и имеет точно такой же как у аналога набор клавиш, нетипичный для современных калькуляторов. В данном случае этот набор и определяет "логику вычислений". Незначительные различия касаются только отображения информации, что имеет к "логике вычислений" весьма косвенное отношение и легко укладывается в концепцию "кривого" копирования. Сюда же можно отнести и добавочный корпус "МГС", с помощью которого исправлялись ошибки отображения децимальной точки, возникшие исключительно благодаря использованной "кривой" системе копирования (ошиблись при реверсе). Утверждать, что "МГС" тоже оригинальная разработка просто смешно, хотя некоторые формальные основания для этого имеются. Я предполагаю, что отличия в отображении информации советского аналога и возникли благодаря исправлению допущенных при реверсе ошибок, но тут биться об заклад не буду, хотя других причин я даже вообразить не могу.
МК-85 изначально задумывалась как функциональный аналог и копирование микросхем даже не предусматривалось, что неплохо осветил Отрохов на ixbt форуме. Поэтому этот пример совершенно тут не к месту.
| 2. Дальнейшие калькуляторы Светланы - это совершенствование 24-71, и алгоритмы потомков прослеживаются от модели к модели (у них есть особенности, которые кочевали от старых моделей к новым). |
Тут спорить бессмысленно, тем более, что это так и есть. Но эти алгоритмы и были первоначально заложены на основе реверса и возникших при этом проблем. Полученное тогда успешное решение и связанный с ним опыт и стали использовать в следующих моделях, что прослеживается по особенностям.
| Тиражи в полмиллиона в год никак не говорят от каком-то "не нашлось места под солнцем" в калькуляторостроении. |
Это не мое утверждение. Но, живя в СССР, я ни разу не видел в продаже Светлановских калькуляторов в Москве и Московской обл. Может в Ленинграде их продавали или еще где, не знаю. Помню, что были ценители, которые специально их выискивали и утверждали, что Светлановские калькуляторы лучше. Вполне допускаю, что это так и было. У меня никогда не было советских калькуляторов. Я пользовался японскими и переходить на Светлановские резона не было. Кстати, мой старый fx-102 до сих пор жив здоров и прекрасно работает.
| Есть еще одно знаковое событие, которое подвело черту в производстве калькуляторов. Это модель Искра 2240М.5.4 производства курского Счетмаша. Они хотели заменить старую Искру 2240 на что-то другое. Сделали новую модель "Искра 2240М" с разными цифрами модификаций. И в эти модификации поместили чуть ли не все калькуляторные чипсеты того времени. А в итоге победил (остался) только чипсет от МК-42. |
Ну, а тут просто сделаны неправильные выводы. Курский " Счетмаш" это не МЭПовское предприятие и победа чипсета от МК-42 говорит только о критическом положении Светланы в деле распространения своих чипсетов в рамках МЭПа. В МЭПе такие победы не любили и не приветствовали, а их наличие как раз и говорит о неких противоречиях со Светланой. Что я собственно и утверждал.
18.7.2017
Вот топология одной из QT-8D (если не врут). Давайте сравним с нашей. 
http://www.curtamania.com/curta/database/brand/sharp/Sharp%20QT-8D/more/Sharp%20QT-8D%20Brochure%20Page%201.jpg18.7.2017
| В этом плане Старосовский чипсет для калькулятора, это классический случай кривого копирования. Как, впрочем, и Киевский. |
Хотел бы прояснить про киевский чипсет. С кого они копировали, по-вашему?
18.7.2017
| Давайте сравним с нашей. |
Так какой смысл? Чисто внешне при несовпадающей нарезке чипсетов мы ничего не сможем сравнить.
| Хотел бы прояснить про киевский чипсет. С кого они копировали, по-вашему? |
Копировали с того же самого, но т.к. с киевским чипсетом используется более привычная тастатура, то и алгоритм его работы немного изменен, собственно для этого и микропрограммирование использовали (тут надо пояснить, что изменения в Ленинградском чипсете достаточно малы и их можно было реализовать металлом, а в Киевском обойтись металлом наверное было сложно, вот и использовали микропрограмму). На самом деле у калькуляторного чипсета на 4 действия, как целого, весьма простая схема и после реверса и в Киеве, и в Питере разработчикам все стало совершенно ясно. Отсюда и поперло "творчество". Ленинградцам просто не повезло с ошибкой и технология им долго не давалась, кристаллы гибли от статики. Киевляне на тот момент были опытнее и в технологии, и в реверсе, и имели реальный опыт разработки МОП микросхем малой степени интеграции для болгарских калькуляторов. Поэтому изменение алгоритма работы чипсета на более привычный было для них очевидной задачей и вполне посильной. Потом они стали делать однокристальный калькулятор, сначала как гибридку, а потом как положено и, видимо во время этой работы, и пришли к идее р-МОП микро-ЭВМ последовательного действия. Заметно что архитектура этих микро-ЭВМ напоминает все тот же первый чипсет, в котором регистры также находятся в одном корпусе, а АЛУ в другом и их соединяет что-то весьма похожее на последовательную магистраль. Идея же заключалась в том, чтобы делать одинаковые кристаллы с разными микропрограммами определяющими функции чипов микро-ЭВМ. Это должно было давать некоторую экономию при производстве, оценить которую из сегодняшнего дня уже непросто. Но тогда эта идея была наверное революционной и достаточно оригинальной, чтобы утверждать, что у Киевских микро-ЭВМ нет аналога. К сожалению о истории создания этих микросхем почти ничего не известно, как неизвестны и фамилии людей, которым пришли в голову такие идеи. А жаль.
18.7.2017
| Хотел бы прояснить про киевский чипсет. С кого они копировали, по-вашему? |
Копировали с того же самого, но т.к. с киевским чипсетом используется более привычная тастатура, то и алгоритм его работы немного изменен, собственно для этого и микропрограммирование использовали (тут надо пояснить, что изменения в Ленинградском чипсете достаточно малы и их можно было реализовать металлом, а в Киевском обойтись металлом наверное было сложно, вот и использовали микропрограмму). |
Все ясно. На самом деле это совсем не так.
Чипсет от киевских микросхем был сделан в содружестве с ленинградцами, но не Светланой, а теми товарищами, которые делали "Искры" 11x. Они сделали прототип калькулятора 4-71 на К172-й логике, такой же, как Искры. На четырех платах. Потом каждую плату поочередно меняли на один чип. И это работало. Если обратить внимание на алгоритм ввода числа 4-71, то он почти не отличается от Искры 110.
https://www.youtube.com/watch?v=85bWFaUl-dw
https://www.youtube.com/watch?v=RU83svAR4yg
https://www.youtube.com/watch?v=Uy2M4iu2XJs
18.7.2017
| ... не Светланой, а теми товарищами, которые делали "Искры" 11x. |
А кто разрабатывал "Искры" ?
18.7.2017
Ленинградское государственное союзное конструкторско-технологическое бюро (ГСКТБ) по проектированию счетных машин.19.7.2017
| На самом деле это совсем не так. |
Не вижу противоречий. Я не знаю никаких подробностей Киевской разработки. Я исхожу из схемотехники чипсета. Установить по схемотехнике с кем сотрудничали инженеры практически невозможно. Со слов А.В. Кобылинского, я, например, знаю, что в тот период киевские технологи очень плотно работали с ВЗПП по МОП технологиям, но никаких выводов из этого сделать не могу. Когда была возможность, я больше о серии 580 расспрашивал, а 145 меня совсем не интересовала. Сегодня приоритеты поменялись. 580 кажется банальной и неинтересной.
Кстати, тот же Кобылинский, к примеру, утверждал, что все Киевские ОУ не имеют аналогов, а только прототипы из-за все того же различия в технологиях, но отрицать факт передирания, которое он называл "творческой переработкой" он не мог. Да и большинство наших "разработчиков" сначала уверяли, что их детища это самостоятельные разработки и только под давлением фактов нехотя сознавались, что "ну, было, что-то там принесли на вскрытие", часто даже не зная, как это "что-то" называлось. Поэтому разработчиков, конечно, надо слушать, а верить им надо с оглядкой.
Добавление.
Я видео посмотрел, скучноватое оно, да не выключил. И я не фанат калькуляторов, разобраться похож ввод цифр или нет, весьма проблемно и на мой взгляд не очень нужно. Если в схеме есть совпадение с другой схемой, то мне никаких дополнительных доводов не надо.
А после этого видео пошло автоматом следующее: Калькулятор Электроника мк 59
Гораздо более драматичное кино. Автор профессиональный вандал в перчаточках и с бокорезами. Не знает, что такое "Вт", но его это не смущает. Комментирует этот ужас детским голосом.
Вот проблема то. А мы тут о какой-то херне спорим...
https://www.youtube.com/watch?v=atZ4FzHH5aA2.8.2017
К1КТ491В 1972г в еще темной керамике: http://savepic.net/9552567.htm
http://savepic.net/9552567m.jpg 4.8.2017
133 серия 1ЛБ331 01.72, 02.72, 03.721ЛБ332Б 12.71
1ЛБ333 01.72, 02.72
1ЛБ334 04.74
К1ЛБ337 09.72
на тёмной керамике
https://itmages.ru/image/view/5984819/d8d1ab7c http://storage8.static.itmages.ru/i/17/0803/s_1501784179_5192391_d8d1ab7cbe.jpg 4.8.2017
1ЛР331 1ЛР361 К1ТР781 КЛБ781 К1ЛИ781 К1НТ681А https://itmages.ru/image/view/5984818/ce1c6bc5 http://storage8.static.itmages.ru/i/17/0803/s_1501784179_2220438_ce1c6bc53d.jpg 4.8.2017
1ЛБ331 1ЛР331А 1ЛР333 К1ЛБ337 1ЛБ337 1ЛБ364 К145ПН1На металлической подложке. К145 так и была с обрезанным рядом.
https://itmages.ru/image/view/5984817/e59686f7 https://itmages.ru/image/view/5984846/3525ed73 http://storage7.static.itmages.ru/i/17/0803/s_1501784179_4759497_e59686f7d1.jpg http://storage1.static.itmages.ru/i/17/0803/s_1501785743_2768012_3525ed73d6.jpg 4.8.2017
Ув. Igor64 , а к145пн1 не продаете/не меняете? Может есть лишние?Зы: отрезанный ряд ног - это у нее нормально. Эти микросхемы в схеме преобразователя напряжения для калькуляторов ставились вертикально с использованием соответственно только одного ряда ног.
8.8.2017
1КТ682А 1972г КНИИМП: https://itmages.ru/image/view/6231630/cc698979 http://storage4.static.itmages.ru/i/17/1106/s_1509961011_2255567_cc698979f9.jpg 18.8.2017
Наконец-то заимел старых 164-ых.164ЛП2 1975г:
164ЛА7 1975г:
https://itmages.ru/image/view/6231638/ab0665b7 https://itmages.ru/image/view/6231640/06a8e8dc http://storage1.static.itmages.ru/i/17/1106/s_1509961089_5507298_ab0665b7c3.jpg http://storage2.static.itmages.ru/i/17/1106/s_1509961103_6921835_06a8e8dc81.jpg 3.10.2017
Комплектик К1ЖГ451, 452, 453 и 454, все 11-12.1974г:
https://itmages.ru/image/view/6222797/f93a0d08 http://storage6.static.itmages.ru/i/17/1102/s_1509624014_5827311_f93a0d08aa.jpg 3.10.2017
Немного фрязинской 155-й серии. http://ipic.su/img/img7/fs/k1lb552.1525251670.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/k1lb552.1525251670.jpg 10.10.2017
а что за ранняя ТТЛ "Тираж" ? https://fotki.yandex.ru/next/users/andrew-roubtsov/album/359443/view/1552326 https://img-fotki.yandex.ru/get/750182/221948572.38/0_17afc6_e34c4e5e_XL.jpg 10.10.2017
http://www.155la3.ru/k230.htm10.10.2017
Т.е это ранние кристаллы для 230-ой серии гис?А позднее получается их переименовали в серию 703?
13.10.2017
Приветствую коллектив. При беглом просмотре не увидел таких экземпляров (простите если забаянил)...Фото, не соответствующие правилам форума удалены.
Сообщение перенесите в соответствующую тему, иначе оно будет так же удалено. Админ.
http://savepic.net/10106813.jpg 13.10.2017
| Приветствую коллектив. При беглом просмотре не увидел таких экземпляров (простите если забаянил)... |
217 - гибридка, а не монолитная схема.
Ее вот сюда лучше определить: http://kxk.ru/dustyattic/v1_911904_13_.php
А по 114-ым лично я до сих пор не пойму: по начинке они гибридные (особенно ранние), а по наименованию - монолитные
18.10.2017
С1ЛБ061 1974г:1ЛБ3310 1972г, корпус еще с дном старого типа:
https://itmages.ru/image/view/6223418/301ec51c https://itmages.ru/image/view/6223422/f54acd11 http://storage5.static.itmages.ru/i/17/1102/s_1509632242_2162538_301ec51c3f.jpg http://storage9.static.itmages.ru/i/17/1102/s_1509632296_2620336_f54acd11d0.jpg 2.11.2017
Еще одна вкусная калькуляторная подборка. 1ЖГ-1, 1ЖГ-2, 1ЖГ3 и 1ЖГ-4, все 1973г.
Все кроме 1ЖГ3 сделаны на КНИИМП, а вот 1ЖГ3 уже Квазаровская и еще и с отличным корпусом, хотя даты у всех микросхем отличаются на один месяц.
Это можно как-то объяснить?
https://itmages.ru/image/view/6222770/bc6169aa https://itmages.ru/image/view/6222763/e72c5b0e http://storage7.static.itmages.ru/i/17/1102/s_1509623401_8242307_bc6169aa3c.jpg http://storage8.static.itmages.ru/i/17/1102/s_1509623239_2109109_e72c5b0ef4.jpg 3.11.2017
Всё должно быть безобразно простым - либо применили то, что было на тот момент, либо не успели получить новые. Продукция чисто гражданская, отличий по монтажу и герметизации нет. Закончились корпуса старого типа, перешли на новый)17.1.2018
1ЛБ556 1971г, 1ЛП553 1972г и 1ЛР553 1971г: https://itmages.ru/image/view/6399867/a16e3db9 http://storage4.static.itmages.ru/i/18/0116/s_1516107946_8312731_a16e3db99f.jpg 29.1.2018
1КТ011В, Орибита, 1971г и 1КТ011Г, Альфа, 1970г:Интересно, что рижские в начале 1970-ого еще назывались ИП1_. Значит переименовывание по привычной системе у них произошло как раз в 1970-ом.
https://itmages.ru/image/view/6429948/84e91e0c https://itmages.ru/image/view/6429985/22842507 http://storage5.static.itmages.ru/i/18/0129/s_1517217157_5266629_84e91e0c86.jpg http://storage5.static.itmages.ru/i/18/0129/s_1517217669_1041621_228425077b.jpg 8.2.2018
Некая платочка на стареньких микросхемах 120-ой серии: https://itmages.ru/image/view/6457093/72a0d6e0 http://storage6.static.itmages.ru/i/18/0207/s_1518015063_3231561_72a0d6e049.jpg 8.2.2018
| Некая платочка на стареньких микросхемах 120-ой серии: |
Получается, у Рефлектора анод в IX.73 был, в X.73 уже нет?
https://itmages.ru/image/view/6457093/72a0d6e0 http://storage6.static.itmages.ru/i/18/0207/s_1518015063_3231561_72a0d6e049.jpg 8.2.2018
Получается, у Рефлектора анод в IX.73 был, в X.73 уже нет? |
Так он и в апреле 73-го тоже есть (левая на фото).
https://itmages.ru/image/view/6457093/72a0d6e0 http://storage6.static.itmages.ru/i/18/0207/s_1518015063_3231561_72a0d6e049.jpg 8.2.2018
Ну да, я о том же, в апреле и сентябре ещё был, с октября уже не было.12.2.2018
1ЛИ091 https://itmages.ru/image/view/6426905/eda3cef5 https://itmages.ru/image/view/6426904/591b07cd http://storage3.static.itmages.ru/i/18/0127/s_1517054179_4134100_eda3cef548.jpg http://storage2.static.itmages.ru/i/18/0127/s_1517054176_5754392_591b07cd18.jpg 23.2.2018
добавлю вот такую старушку "ТС34" 68 года(не успел купить на аукционе за жалкие 70 рублей((( За фото извиняюсь,но только такое было у владельца
https://itmages.ru/image/view/6495759/451fd2d8 http://storage1.static.itmages.ru/i/18/0222/s_1519303494_2985888_451fd2d83d.jpg 15.4.2018
К1ЛБ553 и 554 (эта двух разных производителей), 1975г: http://ipic.su/img/img7/fs/K1LB553i55475g.1523738074.jpg http://ipic.su/img/img7/tn/K1LB553i55475g.1523738074.jpg 26.4.2018
ошибка, удалил